do Paletmistrzów..

[Mondeja]

panowie kilku z Was dopytuje usilnie o TWO - z tego co pamiętam z reguły w tarliskowym była ona w granicach 0-1 stopnia. Ogólna 4-6. Dla pewności aż wybiorę się dzisiaj po jakiś test i z ciekawości zmierzę.
Jak ktoś ma problem z osmozą to proponuję kationit - pociągłem na nim wiele tareł - ryby wychodzą bez żadnych wad. Ale zabawy z kationitem trochę jest ...

[DARIUSZMT]

panowie kilku z Was dopytuje usilnie o TWO - z tego co pamiętam z reguły w tarliskowym była ona w granicach 0-1 stopnia. Ogólna 4-6. Dla pewności aż wybiorę się dzisiaj po jakiś test i z ciekawości zmierzę.
Jak ktoś ma problem z osmozą to proponuję kationit - pociągłem na nim wiele tareł - ryby wychodzą bez żadnych wad. Ale zabawy z kationitem trochę jest ...

Ja tego bym nie proponował Przemku ,to juz jazda na krawędzi z Kationitem ,bardzoooo łatwo poparzyc ryby ,nawet preparując wode w odzielnym baniaku .
To juz chyba dla bardziej doświadczonych rozmnarzających .

Twardość ogólna musi byc dość niska ,ma to bardzo duzy wpływ na ikre i narybek ,tym bardziej ,ze niskie Gh ma tez bardzo duzy wpyw na pieprz na rybach czerwonych ,zółtych i jasnych odmianach .

Najwiekszym problemem nie jest rozmnożenie ryb ,dobranie sie w pary i wychów na artemi .
Najwiekszym jest czystość pary jezeli chodzi o pasożyty skrzeli i skóry,bo to dopada je najcześciej ,i tu parametry wody nabieraja juz głebszego sensu .

Przy wyzszych twardosciach sam odłów narybku i ciągniecie wzrostu dalej jest duzym ryzykiem ,zaburzenie lub drastyczny wzrost tych parametrów ,mówie tu o Ph i Gh osłabia immunologię narybku ,co daje pozywke dla bardzo szybkiego namnażania sie pasozytów .
Moja rada wiec jest prosta ,nie jestes pewny czystości pary ,która ma młode ,trzymaj narybek z nia jak najdłużej az młode przestaną skubac wydzielinę .
Bardziej bezpieczne jest przełowienie pary niż narybku ,pozostawienie ich w tym samym środowisku to juz 90 % na sukces .

Niby akwarystyka ciagle sie rozwija,mamy coraz lepsze i skuteczniejsze leki, ale natura daje im zawsze szanse na przetrwanie.
Mam taka zasadę ,ze Gh i Ph u narybku nie przekracza wartości odpowiednio 10 i 7.

Pozdrawiam DAREK

[TOCEK]

W marcu kupiłem dobraną parę paletek. Po kilku miesiącach udało mi się je rozmnożyć .
Ryby miały przygotowaną wodę do tarła jak nakazują książki.Młodych nie było zbyt wiele,ok. 80 szt. z czego odchowałem 43szt.Po odłowieniu pary ,aby nie dopuścić do następnego tarła ryby powoli przyzwyczaiłem do kranówy.
Trochę się zdziwiłem gdy kolejne tarło zakończyło się sukcesm.
Woda w kranie TwO 28,Ph 7,5. Postanowiłem że następnym razem spróbuje w Coca Coli.
Radość jednak nie trwała długo bo 98% ryb było z wadami płetwy grzbietowej.
Z pierwszego tarła wady miały tylko 3 ryby,dzisiaj ryby znów pilnują ikry ale już w miękkiej wodzie.

pozdrawiam i życzę sukcesów

[Rafal_W]

Woda w kranie TwO 28,Ph 7,5. Postanowiłem że następnym razem spróbuje w Coca Coli.
Radość jednak nie trwała długo bo 98% ryb było z wadami płetwy grzbietowej.

To z kolei przegięcie w druga stronę - bo i węglanówka - patrząc na pH - nie była zerowa. Swoją drogą, to nie wiem, czemu w ogóle sie wylęgły - bo w tak twardej wodzie bakterie hulają jak na imprezie w remizie.. Kwestię, czemu tak dużo ryb miało wady pozostawiam otwartą - może ktoś ma jakieś pomysły? Nadmiar soli -> szybsze kostnienie (właściwie tu: chrzęstnienie) szkieletu? Zapalenia bakteryjne niszczące młodą tkankę chrzęstną i powodujące przez to deformacje? ... ??

A tak w ogóle to chyba niektórych hodowców/znawców będę musiał zaprosić osobiście do zabrania głosu..

Rafał

[Mirek27]

witam wszystkich. dotychczas byłem tutaj tylko biernym obserwatorem, a produkowałem się nieco na forum mysiara, ale w tym temacie odważę się coś napisać. otóż tak:

na bierząco rozmnażam 5 par dysków, gdyż na tyle pozwalają mi warunki domowe. nie jestem więc paletmistrzem ale nieco bardziej zaawansowanym amatorem . wody specjalnie nie przygotowuję wcześniej, ryby poprostu nonstop pływają w tarliskowych akwa. staram się jedynie zapewnić stabilne warunki. teraz co nieco o parametrach:

1. temperatura. u mnie najlepsze wyniki w temp. 30. rozmnażałem już w temp. 28 ale wtedy wylęg następował w 3 dobie i część ikry szlag trafiał. zdzarza się rozmnażać w temp. ok.32 w miesiącach letnich. nie jestem w stanie obniżyć temp. w pomieszczeniu. wylęg następuje wtedy nawet w 36 godzin. na jakości ryb się to nie odbija. w temp. ok 30 wylęg 48-60 godzin.
2. twardości. o ile temp wszedzie taka sama o tyle twardości już nie. podchodzę indywidualnie do każdej pary. i tak np. pigeony two 6 tww0, a marlboro two 4, tww 0. ktoś powie że 2 stopnie to niewielka różnica. w paktyce kolosalna. przy podbiciu two do 6 strata na ikrze u marlboro 50%. ogólnie tww wszędzie 0, two 3-6 ustalane indywidualnie dla każdej pary.
3.ph. staram sie utrzymywać 6-6,5. z tego poziomu startuję. ze względu że akwa to samo szkło to ph ma tendencję do zjeżdżania w dół. w moim przypadku muszę kontrolować codziennie. jak pisałem startuję z poziomu 6-6,5 jednakże ph w czasie inkubacji spada do poziomu 5-5,5. po wylęgnięciu się larw od razu zaczynam podmieniać wodę wcześniej przygotowaną o wyższym ph. tak że w ciągu 3-4 dni dochodzę do ph ok 6.

codziennie podmieniam w tarliskowych tylko 5 l wody. po wykluciu się narybku zwiększam do 10 l / dobę. ryby odstawiam od rodziców 14-21 dni po rozpłynięciu w zależności od ilości młodych. średnio z tarła w zależności od pary uzyskuję 70-150 młodych. choć zadarzają się odchyłki w obie strony. nie wiem dlaczego ryby czasami składają ikry mało a, czasami sypią ikrę bez opamiętania.

wady narybku:
zaobserwowałem, że choć jest możliwy wylęg i wychowanie młodych przy ph 4,5 to niestety rybki cierpią na jakości. najczęsciej dotyczy to wad płetwy grzbietowej. w najlepszym wypadku tempa wzrostu.

chów wsobny:
jest to dość dziwne. nad tym się zastanawiam ale odpowiedzi jak na razie nie znalazłem. otóż mam 1 parę, która jest sestawiona z ryb tego samego tarła. czyli rodzice to brat i siostra. narybek uzyskany z tej pary jest nieregularnie strasznie zdeformowany. piszę nieregularnie, gdyż zjawisko pojawia się raz na 3-4 tarła. do wyrzucenia jest wtedy 80% rybek. z tareł które się "udały" uzyskuję bardzo dobrej klasy rybki. przyrost przeciętnie 2-3 cm miesięcznie. ryby niespełniające norm i uszkodzone to jakieś 5-10 %. czyli prawie tak jak u pozostałych par.

podmiany po odstawieniu:
codziennie. 5-20 % objętości zbiornika. zależy od czasu i ilości wody którą mam przygotowaną. ograniczony jestem pojemnością beczki 120 l. ogólnie do 7 dnia życia od rozpłynięcia leję wodę jak do tarła, potem przechodzę na nieco twardszą o two 9. po odłączeniu od rodziców w 14-21 dniu zaczynam lać two 12. na takiej też wodzie są cały czas póżniej hodowane.


myślę że tyle wystarczy. jeżeli komuś się nasunie jakieś pytanko to postaram się odpowiedzieć. faktem jest jednak, że to co wychodzi u mnie nie koniecznie musi się sprawdzić u pozostałych

pozdrawiam

[Rafal_W]

myślę że tyle wystarczy. jeżeli komuś się nasunie jakieś pytanko to postaram się odpowiedzieć. faktem jest jednak, że to co wychodzi u mnie nie koniecznie musi się sprawdzić u pozostałych

Dziękuję,Mirku,za bardzo szczegółowe informacje. Pytanie właściwie jedno, jakie już w trakcie tego wątku padło nie raz: czy podchowywanie młodych w wodzie o podwyższonej (w stosunku do tarła) twardości ogólnej to przypadek? Oszczędności na przygotowywanej wodzie? Czy tak po prostu powinno być, bo inaczej efekty będą gorsze?

Rafał

[_TOM_]

Darek napisał:

Mam taka zasadę ,ze Gh i Ph u narybku nie przekracza wartości odpowiednio 10 i 7.

Darku, górną granicę podałeś, dzieki, a jaką masz dolną granicę do GH i dlaczego taka?

Mirek napisał:

ogólnie do 7 dnia życia od rozpłynięcia leję wodę jak do tarła, potem przechodzę na nieco twardszą o two 9. po odłączeniu od rodziców w 14-21 dniu zaczynam lać two 12.

Dlaczego do odchowu stosujesz wyższe TWO? Ma to wpływ na wygląd i rozwój narybku?
Czemu nie trzymasz cały czas GH4 skoro na wylęg było dobre, dobrane do pary?
Czy wpłynie tak niskie GH na przykład na rozwój i wykształcanie się skrzeli?

[DARIUSZMT]

Darek napisał:

Mam taka zasadę ,ze Gh i Ph u narybku nie przekracza wartości odpowiednio 10 i 7.

Darku, górną granicę podałeś, dzieki, a jaką masz dolną granicę do GH i dlaczego taka?

Dolna to 4 stopnie ,dlaczego ?,bardziej chyba dlatego ,ze nie zawsze jest czas na to ,zeby zrobić inna ,w zasadzie mierząc swoje parametry w kranie a sa niebagatelne Gh 24 wiem juz na pamieć ile musi byc osmozy ,ile kranówki ,zeby uzyskać pozadane Gh od 4-6 ,na takim Gh jest najwiekszy procent wylęgu .
Rozmnażanie w twardościach 14-15 ,tez próbowałem ,to ledwo kilkanascie sztuk młodych ,i to wcale nie rewelacyjnej jakości .

Rafale pytasz o wychów w pózniejszym czasie na wyzszym Gh ,to proste.
Kazdy hodowca im narybek wiekszy to mniej przywiązuje wagi do parametrów poczatkowych ,za duzo wody trzeba preparować do podmian ,stad wzrost Gh a także Ph .
Jednak nie jest to ignorowane aby nie przekroczyc pewnych maksymalnych wartosci w pierwszym miesiącu zycia typu Ph 7 Gh 10 .

Pozdrawiam DAREK

[Ambra]

Rafał w prywatnym liście skierowanym do mnie, wywołał mnie do tablicy.
Z powodu bardzo napiętego terminarza wątku dotychczas nie śledziłem.
Teraz przeczytałem go jednak dokładnie..............

Sądzę, że moje stanowisko nie wszystkich zadowoli, ale to co mam do powiedzenia w tych sprawach napisałem już w książkach.
Moje przekonania są więc dla czytających znane i jak do tej pory niewiele w nich się zmieniło.

Niezaprzeczalnym obecnie faktem, którego jeszcze 10 lat temu nikt by się nie odwarzył ogłosić, jest "udomowienie dyskowców" i zjawisku temu opierają się obecnie jedynie tylko Heckle i pewna część dysków drugiego gatunku pochodzących z naturalnego odłowu.

Zjawisko dostosowywania się form hodowlanych, znane z historii skalarów powtarza się obecnie u hodowlanych dyskowców.
Dla mnie wynika z tej okoliczności jedna nauka - ryby dostosowują się do zmiany warunków życiowych szybciej, niż można by się tego spodziewać.

Na kanwie tego spostrzeżenia, wypowiedź Bogdana z początku wątku wydaje mi się najbardziej słuszna. Doświadczenia akwarystów w zakresie rozmnażania hodowlanych dyskowców są i będą rozbieżne.
Czy więc istnieje recepta?

Moim zdaniem tak, ale ona funkcjonuje jedynie w przypadku "dzikusów", gdyż w środowisku naturalnym, gdzie pewne zjawiska powtarzają się cyklicznie (co nie znaczy, że zawsze identycznie), panują pewne zasady.
Pisałem o tym, ale przypomnę:
Dyskowce rozmnażają sie w trakcie pory deszczowej, a woda wtedy jest miękka i niekiedy bardzo kwaśna. Po tym okresie jej parametry zmieniają się na tyle, że nie jest już taka miękka i bywa mniej kawaśna ........
W przyrodzie nic więc nie jest konstans.

Bywa też tak, że dyskowce w akwarium osiągają większe rozmiary niż w przyrodzie. Moim zdaniem wpływają na to warunki środowiskowe, umiejętnie stworzone niekiedy w niewoli.
I znów nie będę odkrywczy.
By takie zjawisko zaistniało, ryba musi być odpowiednio karmiona i mieć zapewnione częste (cykliczne) podmiany wody. Im więcej - tym lepiej.

Chętnie podyskutuję na te tematy w Lublinie, choc miałem zamiar poruszyć raczej inne tematy.

[Rafal_W]

Rafał w prywatnym liście skierowanym do mnie, wywołał mnie do tablicy.

(...)

Dyskowce rozmnażają sie w trakcie pory deszczowej, a woda wtedy jest miękka i niekiedy bardzo kwaśna. Po tym okresie jej parametry zmieniają się na tyle, że nie jest już taka miękka i bywa mniej kawaśna ........
W przyrodzie nic więc nie jest konstans.

Bardzo dziękuję za szybką reakcję. Miałem wprawdzie nadzieję na nieco szersze potraktownie kilku pytań,które po drodze padły (chociażby kwestię wad wywołanych "nieprawidłową wodą" ) ale może dopcham się w Lublinie i tam pogadamy..

Sugestia, któa przewija się przez cały wątek, choć nie wypowiedziana wprost przez odpowiadających, pojawia się również w poście Andrzeja: miękka woda w trakcie rozwoju dysków (tu: w naturalnym środowisku) przestaje być taka miękka...

hmm..

Rafał

[Michcio]

Ryba słodkowodna, ze względu na swoje własne ciśnienie osmotyczne - ciągle "nasiąka" wodą. Ale - czy za cząsteczkami wody podążają minerały - tego już bym nie był pewien.

Przez skrzela , oprócz związków azotowych, przenikają na zasadzie osmozy woda i sole mineralne. W skrzelach występója również specjalne komórki zdolne do aktywnego wydalania soli w kierunku przeciwnym do ich osmotycznego przenikania, a więc z roztworów mniej do bardziej stężonych.

Sole mineralne są uzupełniane w wyniku aktywnego wchłaniania przez skrzela, jak również dostaja się się do organizmu wraz z pokarmem. Ryby są bardzo wrażliwe na niedobór soli i nawer karp, gatunek szczególnie wytrzymały pod tym wzgledem, nie może być dłużej niż kilka dni bez dopływu soli ze środowiska zewnetrznego.

doc.dr hab. Karol Opuszyński "Podstawy biologii ryb" Warszawa 1983
.

[Rafal_W]

Przez skrzela , oprócz związków azotowych, przenikają na zasadzie osmozy woda i sole mineralne. W skrzelach występója również specjalne komórki zdolne do aktywnego wydalania soli w kierunku przeciwnym do ich osmotycznego przenikania, a więc z roztworów mniej do bardziej stężonych.

Sole mineralne są uzupełniane w wyniku aktywnego wchłaniania przez skrzela, jak również dostaja się się do organizmu wraz z pokarmem. Ryby są bardzo wrażliwe na niedobór soli i nawer karp, gatunek szczególnie wytrzymały pod tym wzgledem, nie może być dłużej niż kilka dni bez dopływu soli ze środowiska zewnetrznego.

Osmoza to z grubsza wyrównywanie stężeń dzieki przechodzeniu wody przez błony półprzepuszczalne. I o ile zgodzę sie na bierne przechodzenie wody, o tyle już sole mineralne nie moga zrobic temu wbrew gradientowi stężeń czy - jak w przypadku żywego organizmu - przeciw ciśnieniu osmotycznemu. Wymagają aktywnego transportu, co szczęśliwie uściślił w drugiej części cytatu doc Opuszyński.

Pytanie jednak jest nadal aktualne, bo: ryba owszem w miękkiej wodzie straci więcej soli mineralnych, ale: czy aby na pewno nie wystarczy jej to, co w pożywieniu?. Miękka woda jest problemem dla mechanizmów regulacji ciśnienia osmotycznego - i to potencjalnie może tłumaczyć zwiększoną śmiertelność narybku, ale przecież żywiony jest on za każdym razem - więc nie jest pozbawiony soli, dostaje ja w pożywieniu. I o zgrozo dyski trą sie w porze deszczowej, kiedy jest najmniejsze stężenie soli w wodzie.. Może jest to spowodowane największą czystością mikrobiologiczną (bakterie nie za bardzo lubia miękką wodę, byc może z wiekszych problemów z utrzymaniem w całości swojej komórki)..

Nadal nie układa mi sie to wszystko jak należy.. Jak tak dalej pójdzie, to próby rozmnażania zacznę od eksperymentów, z podziałem na dwie grupy, jedną jak fachowcy przykazali, a drugą w "occie" bez twardości..

Rafał

[fomalhaut]

a drugą w "occie" bez twardości..

... ale za to w herbacie "zdrowych" związków organicznych.... Może* to stąd maluchy czerpią to czego potrzebują do rozwoju...
* Może - ale skąd by inąd?

[Rafal_W]

... ale za to w herbacie "zdrowych" związków organicznych.... Może* to stąd maluchy czerpią to czego potrzebują do rozwoju...
* Może - ale skąd by inąd?

To możliwe.. Zastanawiałem się juz nad tym w kontekście wzrostu roślin w moim akwarium, pomimo wspomnianych "nieludzkich" warunków.. Gotując liście dębu nie wprowadzam samych garbników, a wszystko to, co w lisciu i na liściu.. Szczęśliwie zalewałem liście do gotowania wodą z akwarium, ale to po to, by nie wprowadzac swojej kranówy do akwa, bo jej szczerze nie lubię

Rafał

[Michcio]

Rafał ja tylko odpowiedziałem na pytanie które postawiłeś. Jeżeli chodzi o to czy rybom wystarczą minerały z pozywienia,to też chciałbym to wiedzieć. Myślę że jest to zmienne gatunkowo, co warunkuje środowisko występowania danego gatunku. Palety mogą żyć w różnorakiej wodzie pod względem twardości, ale znamienite jest to że trą się w wodzie supermiękkiej, której występowanie jak już było napisane jest sprawą sezonową.Zmiany w jakości chemicznej( spadek twardości) stymulują do tarła. Ale twardość się zmienia, z upływem czasu w naturze młode dyski stopniowo uświadczają coraz twardszej wody. Czyż nie widac tu pewnej analogii pomiedzy procesami naturalnymi , a postępowaniem hodowców ? Może w niektórych przypadkach podyktowane jest to przyczynami stricte ekonomicznymi, tzn "laniem tego co jest pod ręka i jak najwiecej" (oczywiście uwzgledniajac normy jakości) ale prawda jest taka że młode dyski na hodowlach żyją w wodzie posiadającej odpowiednia twardość, i rosną z nich piekne okazy. Sprawa wpływu twardości na rozwój ikry i ryb wymaga zbadania, niemniej jednak juz teraz można powiedzieć że na pewno nie ma tak że palety czerpi ą minerały tylko z pokarmu lub tylko z wody poprzez skrzela w wyniku aktywnego transportu. Działaja oba procesyi warto by było wiedzieć który z jaka sprawnością.
Druga sprawa to związki hummusowe o których wspomniał Fomalhaut, powoduja one dodatkowo dlasze zmiękczenie wody oraz spadek ph. Wraz ze spadkiem ph i twardościa, obecnością tanin jak i innych podobnych zwiazków mających właściwości ściągające polepszaja się warunki mikrobiologiczne o czym wspomniałeś.