Forum Polski Klub Miłośników Dyskowców

Proszę o szczegóły:
1. - jaka powinna być przy hodowli dyskowców,
2. - przy ich rozmnażaniu,
3. - dlaczego?

No i co to jest - jaksieś konkretniejsze informacje od tego: "ilość substancji (soli) rozpuszczonych w wodzie"....

Z góry dziękuję.
Wojtek

Przy hodowli moze byc IMO spora. Zdarzalo mi sie trzymac palety przez miesiac w solance 1.5 g soli/l, przewodnictwo wynosilo ponad 3 tysiace µS/cm, zwierzeta jadly i zachowywaly sie normalnie. Renomowane hodowle chwala sie ze ich dyski plywaja w wodzie ok tysiaca µS/cm.
Przy mnozeniu zaleca sie jak najmniejsze przewodnictwo wody, wiekszosc powaznych hodowcow zaleca 50-80 µS/cm, choc mozliwe sa udane tarla przy przewodnictwie 250 a nawet wyzszym.
Przewodnictwo jest miara (niezbyt precyzyjna niestety) stezenia elektrolitow (soli, kwasow) w wodzie. Im wiecej elektrolitow, tym lepiej woda przewodzi prad, czysta destylowana woda nie przewodzi prawie wcale...tylko co to ma wspolnego z hodowla ryb lub sukcesem w mnozeniu??
Trzeba sie zaznajomic z pojeciami "błona półprzepuszczalna" i "osmoza".
Pierwsze jest proste- blona polprzepuszczalna to przegroda przez ktora moga przenikac swobodnie czasteczki wody ale nie moga przenikac czasteczki zadnych substancji w wodzie rozpuszczonych. Po prostu czasteczka wody jest malutka i daje rade.
Osmoza..hmmm... jesli gotowales kiedys jajka to zapewne niejedno ci peklo- bylo to spowodowane zjawiskiem osmozy wlasnie.
Osmoza jest to zjawisko przenikania wody przez blone polprzepuszczalna jezeli po jednej jej stronie jest np. czysta woda a po drugiej woda z duza iloscia rozpuszczonych w niej substancji. Woda przenika w kierunku roztworu o duzym stezeniu znacznie szybciej niz w kierunku przeciwnym.
We wnetrzu jajka jest woda w ktorej rozpuszczonch jest cala masa roznosci (sole, bialka) na zewnatrz zwykla kranowa. Skorupka jajka jest blona polprzepuszczalna wlasnie, woda przenika przez nia do srodka jajka pod wplywem tzw. cisnienia osmotycznego. W podwyzszonej temperaturze proces osmozy zachodzi szybko i wody do srodka jaja dostaje sie tyle ze wkrotce jej nadmiar rozrywa skorupke. Jest na to rada- posolic wode na tyle zeby mniejwiecej wyrownac stezenie soli i w porownaniu ze stezeniem roznosci ktore panuje we wnetrzu jaja.
Wszystko powyzsze w strasznym uproszczeniu, ale chyba nie mam innego wyjscia .
Skora ryby i blonka ikry sa rowniez blonami polprzepuszczalnymi. W przypadku ryb slodkowodnych (i ich ikry) stezenie roznosci w plynach ustrojowych jest znacznie wyzsze niz w otaczajacej rybe (ikre) wodzie, a wiec woda "z zewnatrz" przenika do organizmu ryby (ikry) i ryba (ikra) powinny "puchnac".
Ale zarowno zwierze jak i ikra dysponuje mechanizmami usuwajacymi na biezaco wode wnikajaca do wnetrza i bronia sie w ten sposob przed peknieciem z nadmiaru wody.
Dorosla paleta jakos sobie radzi z regulacja szybkosci usuwania wody ze swego wnetrza- moze zyc zarowno w wodzie o parametrach wody destylowanej jak i w wodzie zupelnie niezle posolonej.
Inaczej jest z ikra (a takze z larwami). Ikra jest przystosowana do "dzialania" w wodzie w ktorej prawie nic nie jest rozpuszczone, szybkosc przenikania wody do wewnatrz ziarna ikry jest bardzo duza a wiec i szybkosc usuwania wody na zewnatrz musi byc duza, zeby ikry nie rozerwalo na strzepy.
W momencie gdy wlozysz ikre do "posolonej" (czyli takiej o duzym przewodnictwie wlasciwym) wody szybkosc osmozy sie zmniejsza- ale ikra "nic o tym nie wie" i dalej usuwa wode na zewnatrz jak glupia, w efekcie jej wnetrze "wysycha", ziarna bieleja a z tych ktore przezyly nierzadko wylegaja sie larwy z defektami w budowie ktore wkrotce zdychaja.
Ufff....krocej nie umialem, jasniej tez chyba nie...
J-23

Wszystko powyzsze w strasznym uproszczeniu, ale chyba nie mam innego wyjscia...

Jak możesz - i masz czas, to chętnie posłucham (czt.: poczytam) chyba, że odeślesz mnie do jakowejś literatury.... tudzież linków (szybciej).

Swoją drogą czytać Ciebie, to sama przyjemność....
Nie zrazisz mnie specjalistyczną nomenklaturą - w dobrym tego słowa znaczeniu - najwyżej się spytam o to czego nie zrozumiem....
Konkluzja jest w sumie - dla mnie - jedna: kupić konduktometr..... a nie kombinować, dlaczego mając pH i twardość wody odpowiednią, ikra mi bieleje co tydzień )))))
Pozdrawiam i serdecznie dziękuję za informacje...
Wojtek

fomalhaut pisze:Wszystko powyzsze w strasznym uproszczeniu, ale chyba nie mam innego wyjscia...

Jak możesz - i masz czas, to chętnie posłucham (czt.: poczytam) chyba, że odeślesz mnie do jakowejś literatury.... tudzież linków (szybciej).

Zjawiska osmozy i dyfuzji to chemia fizyczna i fizyka. Pelno rownan i wzorow...brrr. Trzebaby pogrzebac w podrecznikach akademickich, na sieci nic strawnego na ten temat nie znalazlem.
Natomiast procesy dyfuzji i osmozy w komorce to jest to o czym nie mam pojecia- wiec od razu trafil sie interesujacy link: http://asianka.w.interia.pl/w3.html
Nawiasem mowiac chyba kazdy akwarysta usilujacy mnozyc ryby wod miekkich wpadl kiedys w osmotyczna pulapke. Usuwamy twardosc przy pomocy kationitu regenerowanego solą, zakwaszamy... i ikre znowu szlag trafia ;( . Nawet posiadaczowi filtra RO nie jest latwo- moja woda po osmozie ma ok. 100 μS/cm i TwO miedzy 1 a 2, po zakwaszeniu kwasem fosforowym do pH 5.8 przewodnictwo wzroslo do 130 μs/cm. Wlasnie czekam co z tego wyniknie...
J-23

J-23.
Powinnieneś powoli rozejrzeć sie za nowym RO. Te 100us jest tego sygnałem. Cóż z tego że wciąż uzyskujesz two do 2N skoro membrama nie spełnia w 100% swojej roli.
Kwasy o ile sie orientuje mają przewodność niespełna 50 ms/cm więc to normalka że przy zakwaszaniu przewodność wzrośnie.
Co do przewodności przy rozmażaniu to mogę powiedzieć że podobne efekty uzyskuję przy 60us jak i przy 250 (około 150 szt narybku). Następnym razem spróbuję jeszcze ją podnieść tak tytułem experymenu i porównam czy wpływa to jakośc ryb bo zrobię to przy tej samej parze tarlaków.

Tak dziala moj RO od nowosci. Czasem daje wode troche lepsza (twardosc ponizej 1, przewodnictwo 60) teraz twardosc miedzy 1 a 2 i przewodnictwo 80-90, to zalezy od aktualnych parametrow kranowy i jej temperatury.
W dodatku prawie cala twardosc pochodzi od jonow magnezu (??), wapnia sa doslownie slady.
Para ktora usiluje mnozyc to z pochodzenia Azjaci i wyglada na to ze musza miec do tarla wode taka jak dzikusy. Przy 250 μs/cm (w ogolnym) wiekszosc ikry zbielala po 24 godzinach, reszte zezarly bocje. Przy 150 μs/cm (tez w ogolnym) bocje jadly juz kawior w najlepszym gatunku ;(. Teraz para plywa w tarliskowym i oczywiscie ani mysli sie trzec .
J-23

Bardzo dziwna sprawa z tym RO. Mieszkam na Kujawach a tutaj woda paskudna. Bardzo twarda, przewodność 1100us ph pow 8. RO mam w eksploatacji przez 24 na godz przez 10 miesięcy i jak dotąd od nowości nic sie nie zmieniło, tzn ciągle otrzymuję 40us. Nie podejrzewam Cie abyś odwotnie podłączył membranę czy nie wypłukał odpowiednio długo prefiltra weglowego przed pierwszym użyciem ale uważam że masz ją walniętą. (byc może przez węgiel) Skoro daje Ci 100us to ona po prostu przepuszcza częśc spraw nieporządanych o których doskonale wiesz.

Nie ma to jednak az tak istotnego znaczenia do udanego tarła.

Jeśli w ciądu 24 ikra bieleje w takiej ilości jak mówisz to nigdy nic nie wyjdzie. Woda do tarła jest źle przygotowana. Szansa na udane tarło jest gdy w czasie 24 godz zbieleje nie więcej niż około 10 jaj. Druga sprawa to bakterie. Dla pewności dodawaj jakiegoś odkażalnika zaraz po tarle. To nic że woda będzie zielona ale wykluczysz przynajmniej jeden czynnik.
Jak to zrobić?
Możesz wierzyc bądz nie ale przede wszystkim musisz być absolutnie pewien że masz parą która jest płodna. Miałem kilka takich których nigdy nie rozmnożyłem mimo idealnie dopieszczonej wodzie. Z Azjatami mi sie to nigdy nie udało. (niektórzy mówią że są "wyprane" ) Tak więc jeśli kiedykolwiek zauważysz choc jedno zapłodnione jajo (po około36godz) to wtedy przygotuj im wode wg znanych Ci parametrów. (w razie czego służę pomocą).
Nawet jeśli to importy to skup się przede wszystkim na stabilności ph a przewodnośc jest sprawą drugoplanową. Tarlaki wpuszczam do tarła dopiero wówczas gdy ph jest niezmienne co najmniej tydzień. Woda przygotowana jest na bazie RO i kranówki pobranej zza prefiltrów oraz kwas ortofosforowy. Zalecam niskie ph pomiędzy 5.5 a 6.
Nie wiem czy masz tarliskowe bo wtedy byłoby łatwiej przygotować wodę która jednak powinna być odpowiednio stara. Ja mam zawsze przygotowaną wodę która filtuje się 2 a nawet 3 miesiące. Oczywiście jak ktoś nie ma tylu zbiorników to można to zrobić i w dwa tygodnie.
W ogólnym też tego dokonasz ale musisz wtedy liczyć na łud szczęścia bo robiąc codzienne podmiany nie możesz mieć wymaganej stabilności ph. Powstrzymaj się więc od podmian na 1 lub 2 dni przed tarłem. Na pewno to zauważysz. W ogólnym też to robiłem ale wtedy trzeba przenieść larwy co przy towarzystwie Twoich innych gatunków ryb jest raczej niemożliwe bo dla innych to niezła przkąska.

Ps; Sorry nie doczytałem że para jest aktualnie w tarliskowym. Możesz ją tam trzymac do skutku aż sie wytrze ale czasem tak jest że one zastrajkują.
Do tarliskowego przenoszę w dniu tarła dosłownie kilka godzin wcześniej.

Spotkałem się ze stwierdzeniem: "Badanie przewodności zastępuje w pewnym sensie pomiar Two przeliczając średnio że 30 us to 1stopień two.".
Czy rzeczywiście istnieje jakowaś zależność pomiędzy ww. czynnikami?
Baaardzo jstem tego ciekaw.
Wojtek

faktycznie w niektórych publikacjach można się spotakać z takim uproszczeniem sprawy pomiaru przewodności a twardością lub odwrotnie . Jednakże jest to bardzo niepewny sposób pomiaru . Nie zdaje egzaminu w przypadku dodawania nawozów do akwarium czy też dodawania soli w celach leczniczych . Przykład - kiedyś dodałem sól że uzyskałem przewodność 1800 !!! przy twardości ogólnej 13 stopni . Jeżeli jednak stosujemy RO i dodajemy rurovitu to może mieć to sens . dodając do RO soli kuchennej aby nie wywołać choroby osmotycznej rozwala nam ten przelicznik . pewnie winę ponoszą za to testy które nie mierzą w wodzie wszystkich soli . Może wypowie się expert od chemii - Kloss .

A ja chetnie zapuytam na czym polega choroba osmatyczna ?

choroba osmotyczna polega na wymywaniu z organizmu ryb minerałów .
Woda z RO jest wodą pozbawioną wszystkiego i przez to wodą niezwykle "agresywną" - jest to jeden z najlepszych rozpuszczalników . Utrata minerałów powoduje zakłócenie działania ciśnienia płynów ustrojowych. Oczywiście organizm próbuje sobie z tym radzić . pobiera sobie minerały z rezerw . Teoretycznie pokarm podawany rybom powinien uzupełnić utratę - jednak okazuje że mały stres może się stać przyczyną poważnych problemów . Pierwszym objawem zewnętrznym jest zmętnienie skóry i postrzępienie płetw. Bardzo podatne są na uszkodzenia jednak organy wewnętrzne z których ługowane są sole mineralne .
Miałem okazję zobaczyć jak wyglądają ryby kiedy właściciel zrobił higieniczne ze stałą podmianą z filtra RO . Dopiero dodanie łyżki soli kuchennej do akwarium spowodowało że ryby przeżyły ten experyment .

Ja kiedyś byłem zwolennikiem braku soli mineralnych w wodzie ale widok tych ryb oduczył mnie że nadgorliwości.
Nie zgadzam się z autorami publikacji że paletki najlepiej czują się w wodzie o przewodności do 50 uS . W takiej wodzie pojawia się tyle problemów że najwieksze światowe hodowle dawno odeszły od tej teorii i rozmnażają paletki w wodzie o parametrach kilkakrotnie większych . Nie mamy co porównywać natlenienia wody o parametrach destylatki z wodą rzeczną . Nie mamy co porównywać odporności ryb w warunkach naturalnych . Zapominamy że woda w warunków w których żyją paletki nie zawiera tyle minerałów co nasza akwariówka ale zawiera takie ilości związków humusowych które mają decydujące znaczenie . Woda w rzece jest stabilna - taka sama woda w akwarium po paru godzinach już pewnie zacznie truć ryby . Więc nie warto brać paru parametrów z natury i uważać ich za świętość .
Może dlatego wciąż pada pytanie na tym forum dlaczego dodając soli kuchennej do wody zwiększamy odporność ryby .

Nosek pisze:A ja chetnie zapuytam na czym polega choroba osmatyczna ?

Choroba osmotyczna.

W zasadzie nie jest chorobą, ale zjawiskiem, który może w krótkim czasie doprowadzić do zaburzeń w organizmie ryby a potem jej śmierci.

Jeśli oczyścisz wodę na zasadzie odwróconej osmozy, to równocześnie ją wyjałowisz z bardzo wielu składników. Taka woda "ma chęć przyjmowania do siebie" wszelkiego rodzaju soli mineralnych, mikroelementów, pierwiastków itp. Wspomniane składniki znajdują się w organizmie ryby, i bez ich odpowiedniego stężenia nie może ona żyć.

Normalna osmoza, to przenikanie elementów z większego stężenia (organizm ryby) do mniejszego (woda z RO).

Inaczej mówiąc, do wody z RO wypłukiwane są składniki z organizmu ryby. Woda się wzbogaca, ryba ubożeje.
Koło się zamknęło, a czym to grozi pisałem na wstępie.

Jeśli po obu stronach błony półprzepuszczalnej (błony przepuszczającej tylko cząsteczki rozpuszczalnika) wytworzy się różnica stężeń substancji rozpuszczonej to nastąpi przepływ rozpuszczalnika dążący do wyrównania stężeń po obu stronach membrany. U ryby taką membramą jest błona komórkowa , użycie terminu choroba osmotyczna nie jest przypadkowe bo pojawia się coraz częściej w publikacjach zachodnich zwracających uwagę na szkodliwość picia wody z filtrów RO . Określa się tym terminem wszystkie zaburzenia funkcjonowania organizmu powstałe w wyniku zakłócenia równowagi poprzez negatywne skutki zjawiska osmozy powstałe w wyniku picia wody 'destylowanej" . W broszurce Sery na temat chorób ryb też użyto tego terminu .

Dziękuje kolegom za wyczerpującą prelekcje. Chyba ide dosypać soli