Jak zwiększyć twardość węglanową - jako bufor pH - w RO?

[fomalhaut]

Jak tytule, ale: BEZ DODAWANIA KRANÓWY dużych ilociach....
Mam wodę RO(40l) + torf + kranówa (30l) = 70l w beczce. Torf leży w beczce, na niego kapie woda RO, aż beka jest pełna.
W takim układzie pH wynosi 6.
Testy tetry na twardość ogólną i węglanową - nie sprawdzają się... za mało czułe.
Efekt: pH leci na pysk i po dwóch dniach mam 4,8....
Jest to akwa sterylne. Ryby ciągle są głodne - chociaż daję dużo - ile chcą i zjedzą.
Czy spadek spowodowany zakwaszeniem pokarmami można zlikwidować zwiększając właśnie TW węglanową, a jeśli tak, to jaki sposób polecacie (bez nadmiaru kranówy)?
(Zakładam używanie RO, a nie czytej kranówy.)
Co o tym myślicie?
Jak zabrać się do tego problemu?
Wojtek

[J-23]

Ten problem to cos w rodzaju kwadratury kola. Albo zachowac bufor weglanowy (i pogodzic sie z tym ze palety plywaja w wodzie o pH>7)
albo zakwasic wode likwidujac bufor (ale wtedy pH systematycznie spada na skutek produkcji kwasu azotowego przez bakterie nitryfikacyjne).
Jakims kompromisem jest przygotowanie wody o TwW ok 5 i zakwaszenie jej torfem (lub jego preparatami) albo dwutlenkiem wegla. W tym przypadku nalezy jednak zapomniec o pH np. 5.5, juz zejscie ponizej 6.5 bedzie sukcesem.
Innym wyjsciem jest zakwaszenie wody kwasem ortofosforowym. Swietnie sie sprawdza w akwariach sterylnych. Wystarczy zmieszac kranowe z RO w odpowiednich proporcjach (np. tak zeby TwW mieszanki wynosilo 5) i calosc zakwasic kwasem fosforowym do stabilnego pH 6.5.
W tym przypadku stabilizowaniem pH zajmie sie bufor- ale nie weglanowy tylko fosforanowy. Obecne w wodzie jony H2PO4-, HPO4-2 i PO4-3 beda przedziwdzialac gwaltownym spadkom pH rownie skutecznie jak jon HCO3- w przypadku buforu weglanowego, ale pozwola na utrzymanie pH odpowiedniego dla palet (6.5 lub mniej).
Jezeli chcemy uniknac dodawnia kranowy do RO to bufor fosforanowy mozemy zrobic dodajac do wody dwuwodorofosforanu sodu (NaH2PO4, odczyn roztworu kwasny) i fosforanu trojsodowego (Na3PO4, odczyn roztworu zasadowy). Dodane w odpowiednich proporcjach i ilosciach zapewnia nam stabilne pH szerokim zakresie. Podejrzewam ze w ten wlasnie (lub podobny) sposob duze hodowle palet utrzymuja stabilne pH=7 dla swoich ryb.
J-23

[fomalhaut]

J-23! Dzięki. Standardowo odpowiedź wyczerpująca... Nie mam więcej pytań )))))))))))))
Z tej działki

[fomalhaut]

A jednak....
Nigdy "tego" nie robiłem w taki sposób i pojawiły się pytania )))
- gdzie się pytać o fosforan trojsodowy i dwuwodorofosforan sodu... (czy w sklepach chemicznych, POCH?) i w jakij jest postaci (proszek? roztwór?);
- czy w takim układzie - dodawania tych środków do akwa ogólnego - nie będzie problemu z glonami (fosforem)?
- jeśli to "proszek" to go mieszać z wodą RO i dodawać do uzyskania właściwych parametrów RO?
- czy dodając do takiej wody RO CO2 z butli, nie zacznie się dziać coś, przeze mnie nieprzewidzianego?
Wojtek

[J-23]

To sa substancje stale, do nabycia w POCh albo sklepach z odczynnikami.
W razie klopotu z kupieniem mozna sobie poradzic inaczej- zrobic odpowiednia mieszanke samemu z sody oczyszczonej i kwasu fosforowego.
Rozpuscic sode oczyszczona w np. 100 ml cieplej wody RO "ile sie da" i do tego wkraplac powoli 10% roztwor kwasu fosforowego mieszajac i kontrolujac pH przy pomocy pH-metru. Uwaga- robic to powoli bo bardzo sie pieni. Wkraplac kwas tak dlugo az sie otrzyma pozadane pH roztworu.
Tak otrzymany roztwor wlac do akwarium z RO w takiej ilosci aby przewodnictwo calosci osiagnelo pozadana wartosc (przydaje sie konduktometr). W razie potrzeby skorygowac pH dodajac niewielkie ilosci sody oczyszczonej lub kwasu fosforowego.
Problem z glonami przy intensywnym oswietleniu jest prawdopodobny, ale to jest sposob na zrobienie wody do akwa sterylnego (np tarliskowego) wiec nie ma sie czego obawiac. Otrzymana w ten sposob woda z buforem fosforanowo-sodowym ma TwO=0 i hodowanie w niej roslin zupelnie nie wchodzi w gre.
Nie ma najmniejszego sensu nasycanie takiej wody CO2, przeciez roslin w niej nie mozna hodowac a pH korygujemy (w razie potrzeby) dodajac sody oczyszczonej lub kwasu fosforowego.
J-23

[fomalhaut]

J-23!
Mam mały problem. W katalogu produktów POCH znalazłem poniższe pozycje.
Które wybrać dla wody RO, w kolejności, jeśli byłyby dostępne?
cz - czda - czysty, czysty do analizy. Który lepszy?

NaH2PO4
Lp Numer katalogowy Nazwa asortymentu Czystość lub opis Wersja
1 799180111 SODU DIWODOROFOSFORAN 1·HYDRAT czda
2 799180734 SODU DWUWODOROFOSFORAN (NATRII DIHYDROPHOSPHORICUM) FP IV
3 799180428 SODU DIWODOROFOSFORAN 1·HYDRAT cz
4 799190116 SODU DIWODOROFOSFORAN 2·HYDRAT czda
5 799190422 SODU DIWODOROFOSFORAN 2·HYDRAT cz
6 799200119 SODU DIWODOROFOSFORAN BEZW. czda
7 799200425 SODU DIWODOROFOSFORAN BEZW. cz

Na3PO4
Lp Numer katalogowy Nazwa asortymentu Czystość lub opis Wersja
1 799350115 tri-SODU FOSFORAN 12·HYDRAT czda
2 799350421 tri-SODU FOSFORAN 12·HYDRAT cz

6 569140422 KWAS orto-FOSFOROWY 75% cz
7 569140721 KWAS orto-FOSFOROWY 75% gat.S
8 569150111 KWAS orto-FOSFOROWY 85% czda
9 569150427 KWAS orto-FOSFOROWY 85% cz

Z góry dzięki za odpowiedź...
Wojtek

[J-23]

Sole bralbym czyste hydraty (bo taniej)- zanieczysczeniami sa jedynie inne fosforany sodu co jest dla akwarysty kompletnie bez znaczenia, kwas kupilbym czysty do analizy (lepiej nie ryzykowac).
J-23
PS. Zastanow sie czy nie lepiej kupic samego kwasu i na poczatek sprobowac metody kwas/kranowa lub kwas/soda oczyszczona.
Jezeli masz sprawny pH- metr to IMO nie ma sensu wydawac kasy na sole.
Dopiero przy klopotach z pomiarem pH warto miec sole, miesza sie je po prostu w odpowiednich stosunkach bo z gory wiadomo na jakim poziomie utrzymuje pH mieszanka o danym skladzie.

[fomalhaut]

Mam 2 pH-metry... nie ma problemu...
Problem jest jeden - brak WIEDZY!
Mianowicie jak: "z góry wiadono w jakich stosunkach zmieszane, utrzmują określone pH"?
Może jakaś podpowiedź gzie szukać, bo może zadaję tak trywialne pytania, że nie ma po co pisać? Jakiś link, coby się "dokształcić"? - w sumie może nawet bez tego cudzysłowia?

Zakładam: "metoda kwas/kranowa lub kwas/soda oczyszczona" dotyczy również + woda RO.... Potwierdzenia mi trzeba. Tego "+RO"....
Wojtek

[J-23]

Na sieci sie tego raczej nie znajdzie, takie informacje dostepne sa w literaturze chemicznej. Kiedys podawalem sklad buforu fosforanowego KH2PO4/Na2HPO4 na pl.rec akwarium:
http://groups.google.pl/groups?hl=pl&lr ... .gazeta.pl
ale ten bufor sluzy do skalowania pH-metrow, na zywych rybach nigdy go nie testowalem (balbym sie troche o wplyw jonow potasu na palety).
Jesli masz pH metr (rozumiem ze kalibrujesz go systematycznie) to chyba predzej wyznaczysz doswiadczalnie pH odpowiednich mieszanin.
Na przyklad: sporzadzasz 2 roztwory: 10g NaH2PO4 w litrze wody RO i 10 g Na3PO4 w litrze wody RO. Przy pomocy dwoch strzykawek sporzadzasz mieszaniny: 9ml roztworu 1 + 1 ml roztworu 2, 8 ml rru 1 + 2 ml rru 2 itd itp po czym mierzysz pH-metrem wartosci pH kazdej z tych mieszanin.

Jak juz zrobisz na boku odpowiedni bufor (obojetnie jaka metoda, ja najczesciej zakwaszam kranowe a do tarliskowego mieszam kwas fosforowy z soda oczyszczona) to wlewasz go do zbiornika z woda RO (oczywiscie w poprzednich postach powinno byc + RO tyle, zeby uzyskac mieszanine o odpowiednich parametrach.
W ogolnym mieszam RO z zakwaszona kranowa tak aby TwO bylo 5-7 a pH mieszaniny 6.2-6.5. Dla tarlakow wlewam do czystej wody RO tyle "stezonego" buforu aby przewodnictwo mieszanki wynosilo nie wiecej niz 150 mikroS/cm a pH 6.0- 6.2.
Oczywiscie wszelkie operacje zakwaszania i mieszania RO z buforami wykonuje w pojemnikach w ktorych nie ma ryb, po czym uzywam do podmian.
J-23

[fomalhaut]

Cóż mogę powiedzieć: DZIĘKI!
Jak wytrzymasz dalej, to... tylko będę podziwiał Twoją cierpliwość.... ale do rzeczy:
Słyszałem-czytałem na temat kalibrowania pH metrów, iż powinno się to robić w zakresie ich docelowej pracy... czyli wiadomo, u nas 4-7 pH. W instrukcji do mojego, stoi jak byk: 1 punkt kalibracji: roztwór 7 pH, drugi: 9 pH....
Jak to jest... Teraz, jak sprawdzam drugim, ręcznym pH-metrem, pokazują bardzo zbliżone wartości (różnica 0,3 pH).
Mam rotwory kalibrujące 4,7,9 pH.
Czy martwić się tym, czy skoro tak napisane w instrukcji - jest OK?
Pozdrawiam.

[J-23]

Skoro nie masz mozliwosci kalibrowania 4-7 to smialo mozesz sobie odpuscic 9 i kalibrowac jednopunktowo. Wyniki pomiarow z zakresu 5-7 powinienes dostac lepsze niz na kalibrowanym dwupunktowo w zakresie zasadowym.
J-23

[fomalhaut]

J-23............ cóż mam powiedzieć.......
Może tak: kłaniam się nisko i polecam na przyszłość

[MarSz]

Cóż mogę powiedzieć: DZIĘKI!
Jak wytrzymasz dalej, to... tylko będę podziwiał Twoją cierpliwość.... ale do rzeczy:
Słyszałem-czytałem na temat kalibrowania pH metrów, iż powinno się to robić w zakresie ich docelowej pracy... czyli wiadomo, u nas 4-7 pH. W instrukcji do mojego, stoi jak byk: 1 punkt kalibracji: roztwór 7 pH, drugi: 9 pH....
Jak to jest... Teraz, jak sprawdzam drugim, ręcznym pH-metrem, pokazują bardzo zbliżone wartości (różnica 0,3 pH).
Mam rotwory kalibrujące 4,7,9 pH.
Czy martwić się tym, czy skoro tak napisane w instrukcji - jest OK?
Pozdrawiam.

Tak sobie czytam ten wątek i doszłem do wniosku że przedmiotowa instrukcja napewno dotyczy Lajona, ponieważ sam się głowiłem dlaczego tak jest. Wprwadzie było to ponad rok temu ale pozwoliłem więc sobie zadzwonić do twórcy Lajona i w odpowiedzi usłyszałem iż Lajony z przedziałem PH4-7 jak i PH7-9 zostały wyposażone w instrukcje od Lajona z PH7-9