Białe odchody a w nich ni nie ma

[laso]

Zawsze staram się utrzymać stale Ph ale niestety tak sie stało. Mam podłoże i wiem że taki spadek to zakwit wszystkiego. Trochę nie wiem jak zrobić wymaz ze skóry. Czy mam zetrzeć leciutko jakimś skalpelem skore czy może wystarczył by jakiś wacik ale jak to później z tego wacika zrzucić na szkiełko.
Dieta była jak zawsze mięsko ze szpinakiem i czosnkiem + rożne granulaty.

[kubamajer]

Wszystko masz na Forum.
Szkiełkiem nakrywkowym pobierasz - rozkładasz mokry ręcznik(bierzesz kubek wody z akwarium i moczysz mały ręcznik) na powiedzmy taborecie, łapiesz rybę do siatki, kładziesz ją w tej siatce na ręczniku, odsłaniając fragment ciała i delikatnie pociągasz szkiełkiem po skórze:

• "pociągnięcie" wystarczy o długości ~1cm - zbierze się na szkiełku aż nadto wystarczająca ilość śluzu
• pociągamy w kierunku "z łuską" lub pionowo (wygodniej od góry do dołu niż odwrotnie), nigdy "pod włos"!
• szkiełko prostopadle do skóry lub minimalnie pochylone w kierunku, w którym je przesuwamy(kąt troszkę mniejszy niż prosty)
• pobieramy z okolic: pod płetwą grzbietową, za i pod płetwą piersiową(tą przy skrzelu), oraz można z okolic ogona, oraz z wieczka skrzelowego
• mamy na to maks. minutę czasu, ale powinniśmy się wyrobić w pół minuty
• wpuszczamy delikatnie rybę do akwarium
• niezwłocznie oglądamy próbki po mikroskopem

Po właściwie przeprowadzonym zabiegu, ryba jeśli "planowała" złożyć tego dnia ikrę - zrobi to - mam na myśli, że nie powinno się jej pogorszyć samopoczucie po takiej operacji(nawet po pobraniu próbki skrzela).

Mam podłoże i wiem że taki spadek to zakwit wszystkiego.

To nie tyle zakwit, co sygnał przeciążenia zbiornika odpadami, a to się kończy zawsze tak samo.
Kwestia jest taka, że mając podłoże - nie widzi się ile tego "dobra" tam jest, a może być baardzo dużo(głównie dzięki paletkom).

pozdr

[laso]

Dzięki Kuba za tak wyczerpujący i dokładny opis. Zaraz będę badał to pod mikroskopem a odchody idą jutro do Zakładu higieny weterynaryjnej na prawdziwe badanie. Ryba dostała już rozdęcia jamy brzusznej także coś tam musi naprawdę siedzieć. W razie leczenia mieszanego co myślicie o pomieszaniu metro na zmianę z pratelem?

[kubamajer]

Piotr, przyjmij do wiadomości, że nie wyprowadzisz tych ryb w tym zbiorniku, w takiej jego postaci jak obecnie i tymi metodami, które planujesz. Zapomnij o tym.

Nie opisałeś dokładnie zbiornika - można się tylko domyślać wielkości. Masz 300l wody, czy zbiornik "trzysetkę" 120x50x50 W drugim przypadku masz nie więcej niż 240l wody w baniaku roślinnym z podłożem i 10 paletek.

Czy te wcześniejsze leczenia przeprowadzałeś w tym zbiorniku?

Jeśli ryba puchnie, to jest na 90% po niej. Może puchnąć z powodu infekcji bakteryjnej różnorakiego pochodzenia. Może to być stan zapalny - następstwo uszkodzenia jednego lub wielu narządów przez pasożyty wewnętrzne, lub ogólnego osłabienia ryby/spadku odporności. Zaparcia nie biorę w tym wypadku pod uwagę.

Wspólną przyczyną takich sytuacji są nieodpowiednie warunki panujące w zbiorniku (bla bla, ale tak jest w 90% przypadków) - objawy twoich ryb plus to, co wiadomo o Twoim zbiorniku raczej na to wskazują.
Masz przerybiony i zanieczyszczony zbiornik. Paletki to źle znoszą i tak to właśnie wygląda po jakimś czasie.
Nie da się odchować 10 ryb w takim zbiorniku. Albo inaczej - da się, ale próbują to robić tylko nieświadomi(czyli bardzo wielu i efekty są podobne do Twoich), bo ktoś, kto wie z czym się wiąże prawidłowe przeprowadzenie czegoś takiego, najwyżej popukałby się w czoło na taką propozycję.

Dobra, pogadałem sobie.

Uruchom akwarium min. 160l wody, higieniczne z filtrem gąbkowym z napowietrzaniem, z miękką wodą o ph~6.5. Przełóż tam te ryby i niech odpoczywają od tych wszystkich wyziewów, zapewnij im dobrą, świeżą wodę, pokarm dobrej jakości itp.
Naucz się "wiedzieć zawsze" jakie ph jest w tym zbiorniku i panować nad tym ph.
Obserwuj ryby.

Zdiagnozuj podstawowe sprawy -

• czy mają coś w środku(#1 - wiciowce, nicienie, tasiemce).
• co mają na skórze i ew. w skrzelach

Przeprowadź z głową potrzebne kuracje(bez własnych modyfikacji).

W międzyczasie będzie okazja doprowadzić do porządku bagienko w roślinnym - zrestartować na czysto, może zdezynfekować sprzęt i rośliny, zająć się dodatkową obsadą (zrezygnować, odrobaczyć, wymienić i odrobaczyć itp. ).

Do rozbujanego zbiornika roślinnego wpuścić wybrane 4 do maks. 6 wyleczonych i odchowanych paletek z higienicznego.

pozdr

[laso]

A więc tak zbiornik mam 150/45/50 czyli 337 l ale liczę że wody jest może 300 litrów. Zbiornik miał czyszczone podłoże jakieś 3 miesiące temu. Z ta dodatkową obsadą to mogło jej nie być bo jest mi zbyteczna. Moje poważniejsze kłopoty zaczęły się gdy przyniosłem 5 szt młodych. Były sobie na kwarantannie i było ok(nie miałem wtedy mikroskopu). Wpuściłem do ogólniaka i przestały żreć i dwie moje przestały. W ZHW wykryli tylko tetrahymene. Już myślałem że jest po wszystkim i moja przygoda z dyskami się zakończy ale podałem pratel bo po 2-3 tyg bez żarcia nie dostały żadnych innych objawów wskazujących na wiciowce(np dziurawica). Po podaniu pratelu po 3 dniach zaczęły zerować ale teraz po miesiącu jest potworka z rozrywki. Postaram się o jakiś zbiornik ale ja dbam o ten co mam co tydzień sumienne podmiany robię ale widzę ze to o kant d... potłuc.

[kubamajer]

Jak masz zapaprany roślinny zbiornik, to nic nie zrobisz. Znaczy zrobisz - restart na czysto .

Jako wyczyszczenie żwirowego podłoża można uznać wyłącznie gruntowne wypłukanie go poza zbiornikiem, w akwarium z roślinnością zrobić się tego nie da.

W takim baniaku próby odchowania młodzieży zawsze się tak samo kończą. Po prostu nie ma fizycznej możliwości usuwania osadów do zera, a ich "produkcja" jest nieporównywalna chyba z żadnymi innymi rybami.

Tetrahymena jest problemem, kiedy z rybami coś nie tak - to jest wtórna sprawa. Znajdziesz to okresowo w każdej wodzie.

Wiciowiec a dziurawica to właściwie dwie różne sprawy - tzn. wiciowce nie oznaczają automatycznie dziurawicy, a dziurawica oznacza niekoniecznie same wiciowce.

Prawdopodobnie przyniosłeś je(lub coś innego) z nowymi rybami, a te dodatkowo złapały coś od Twoich itp.
Przy łączeniu ryb z różnych źródeł to tak naprawdę bez mikroskopu nie ujedziesz.
Raz, że nie wiesz co masz w swoim zbiorniku, dwa - nie wiesz co mają nowe ryby(objawy nie muszą wyjść w kwarantannie).
Po trzecie - zawsze jest możliwość zaistnienia, że tak powiem w uproszczeniu - "konfliktu flory bakteryjnej" .

Dodając do tego wszystkiego specyfikę tych ryb, czyli że "czasem wystarczy ją dobrze przestraszyć, żeby się rozchorowała", to naprawdę liczenie na łut szczęścia właściwie skazuje akwarystę na porażkę.

Jeśli chodzi o przeżywalność wiciowców (tych z ukł. pokarmowego) w próbkach, to jest hm.. ograniczona. A trzeba naprawdę dobrego sprzętu i doświadczenia, żeby zdiagnozować martwe. Mogły zwyczajnie nie doczekać badania w instytucie. Tetrahymena z kolei mnoży się na osadach i martwej materii organicznej..

Ja nie chcę Cię namawiać do rezygnowania z tego co lubisz w akwarystyce, a tylko zwracam uwagę na specyfikę Paletki - ona nie toleruje bycia na drugim miejscu.
Każdy "nieprzyjazny" czynnik w jej otoczeniu prędzej czy później przyczyni się do kłopotów.

pozdr

[laso]

Szkoda mi moich rybek no ale cóż za błędy trzeba płacić. Szkoda że na tym cierpią te rybki. Podłoże gdy był restart było wymywane gorąca wodą poza akwa( w miskach). Cały czas obstawiałem na nicienie ale po twoich postach to naprawdę mogą być wiciowce. Myślałem ze jak nie ma efektów typu dziurawica to ich nie mam. Moje badania pod mikroskopem też nie są najlepsze bo po:
1. Nie znam sie na tych stworzonkach(obcych)
2. Mikroskop to zabawka
Na dodatkowe akwa nie ma miejsca.
Co zamierzam zrobić:
1. Wywalić wszystkie neony, zbrojniki i kiryski
2 Odmulić akwa dokładnie
3 Zrobić deninitrifikator
4 Solidnie zbadać odchody(może się mi uda dojrzeć coś w tym badziewiu).
Obejrzałem linki z filmami zdjęciami o wiciowcach i teraz wiem że muszę szukać czegoś znacznie mniejszego niż szukałem.
A teraz takie moje pytanie i wiem że było o tym dużo na forum(mam nawet ksiażke A. Sieniawskiego) odnośnie metro.
Moje ryby są wycieńczone a zarazem bardzo chore. Jaką dawkę w razie czego zastosować w akwa ogólnym. Są rożne przepisy. Czy dawać te 4g/100l czy więcej a może mniej jak przy kuracji mieszanej? Czy zostawić filtry biologiczne aby działały i żeby metro też się do nich dostało (jak wyczyścić węzę w razie odłączenia filtrów czy wyparzyć wrzątkiem)? Ostatnie pytanie.
Ponieważ w Łodzi są strasznie nie życzliwi lekarze weterynarii czy mogę zastosować aquasan lub aquasan s. One zawierają metro z tym że ten pierwszy jest w płynie. Podaję linki z opisem tych preparatów.
http://www.rybarium.pl/sklep/akwarystyk ... 02358.html
http://www.rybarium.pl/sklep/akwarystyk ... 02372.html
Aquasan s ma w sobie 500mg metro. Pozdrawiam

[kubamajer]

Przeczytaj jeszcze raz początek mojego przedostatniego postu (resztę też - niczego nie pisałem tak sobie).

Dodatkowej obsady nie trzeba "wywalać", choć można komuś oddać/odsprzedać.
Można je również przeleczyć razem z Paletkami.

Możesz zmienić zbiornik, który masz w higieniczny. Ryby mogą "częściowo wyzdrowieć" już od samego przełożenia do czystej wody bez magazynu g...

Mikroskop zabawka:
Odchody (świeżo pobrane od ryby, które nie spadły na dno) zbadaj pod 200-400-krotnym powiększeniem.
Pobierasz je pipetą do fiolki, albo od razu wkraplasz z odrobiną wody na szkiełko.
Powinny być "dobrze rozmazane" szkiełkiem nakrywkowym. Przesłona mikroskopu - maksymalne "użyteczne" zaciemnienie.
Ogladaj brzegi i "dziury" w odchodach - tam jest łatwiej wypatrzyć.
Wiesz jak wygląda ziarenko kminku? Szukaj takich małych, nerwowo poruszających się (zygzakiem itp) "kminków"(serdelków, przecinków itp ) - tak można opisać wiciowce. W większym powiększeniu 400-800x widać na nich "białe i czarne kropki" różnej wielkości.

Denitrator na nic tu się zda - on usuwa NO3, a nie osady organiczne - te trzeba po prostu mechanicznie usuwać z przerybionego systemu.

Jeśli kuracja metro, to w higienicznym zwykłymi tabletkami 250mg, przepis wg AdamaN - 1.5g/100l przez trzy dni codziennie wieczorem(oświetlenie wyłączone w trakcie trwania kuracji), czwartego dnia podmiana 50%, węgiel na 24h. Od 11-go dnia powtórka.

Ja sprawdziłem tę kurację parokrotnie i jak na razie zanotowałem najlepsze efekty - nie wiem gdzie tkwi szkopuł, podejrzewam, że z grubsza w braku podmian w trakcie.
Dawką 4g/100l moim zdaniem nie trzeba męczyć ryb - metro jest cieżkie dla wątroby i nerek, a wiciowce tłucze znaacznie mniejsza dawka. Trzeba tylko leczyć w czystej, świeżej wodzie, bez światła. Lek "lepiej" działa w takich warunkach. W akwa z podłożem i roślinami zaraz szlag go trafia i nigdy nie ma pewności czy rezultat będzie trwały.

W pokarmie też warto im podać jak będą jadły.

Aquasan-S teoretycznie zawiera czyste metro z dodatkiem błękitu, ale nie przeprowadzałem jednoznacznych testów, więc nie będę polecał stosowania, co nie znaczy że nie działa. Mnie szkoda było czasu na testowanie, skoro pod ręką są sprawdzone tabletki 250mg.

pozdr

[laso]

Więc po badaniu odchodów chyba odkryłem wiciowce. Nie jestem tego w 100% pewien bo "mikroskop" jaki jest taki jest. Zakupiłem Aquasan S jednak wychodzi z opisu leków że jest taki sam jak Aquasan w płynie. Przykryłem akwa kocem wyłaczyłem biologie zapuściłem wewnętrzny na maxa. Woda zmętniała a rybki jaśniutkie + oczy straciły barwę czerwoną. Czy to dobrze? Czy to oznacza że metro jednak się rozłożyło. Acha no i rybki troszkę śluzują tzn kleją się do nich rożne paproki. Zastosowałem sposób Adama. Śluz troszkę widoczny ale nie odchodzi płatami. pozdrawiam

[kubamajer]

Koc niepotrzebny.
Woda nie powinna zmętnieć.
Leczysz w ogólnym?

pozdr

[laso]

Niestety brak czasu na zrobienie higienicznego do świąt. Dałem 2g na 100l co z tymi objawami że jaśnieję i śluzują. Woda troszke zmętniała ale nie bardzo. Może dodać soli

[kubamajer]

Napowietrzaj dobrze wodę - to bardzo ważne. Zamiast soli masz błękit w lekarstwie.
Nie wiem dlaczego śluzują - nie wiadomo jaka zupa powstała w tej wodzie, skoro podłoże zostało.

Czy zrobiłeś dużą podmianę przed podaniem leku?
Czy wyczyściłeś gąbkę wewnętrznego?
Czy Aquasan sypałeś na tę gąbkę?

Obserwuj ryby, ale bez "zawracania im głowy" bez potrzeby.
Sprawdzaj NO2 codziennie - w razie pojawienia się, dodaj sól.
Tego wszystkiego by nie było, gdybyś robił kurację po Bożemu w higienicznym.

Po pierwszej turze zrób kilka podmian w przerwie.

pozdr

[Jaross]

Witam podepnę sie do tematu bo mam taki sam problem. Paletki zakupiłem ponad dwa miesiące temu (6 sztuk) młode. Ryby nie dawno wpuściłem do zbiornika 200L (wcześniej były w 20L pod obserwacją i dokarmiane) Wcinały wszystko suchy i mix. wszystko wyglądało normalnie.
Parametry wody:
PH-6,8
KH-5
GH-4
NO2-0
NO3-10
Zbiornik roślinny, podłoże czarny bazalt + biogrunt
Podmiany- 30% tygodniowo
Od jakiegoś czasu zauważyłem że dwie są płochliwe i jakoś marniej wyglądają. przełożyłem je szybko do małego akwarium i zauważyłem że kupki maja przezroczyste i prawie nic nie jedzą . Więc oddałem odchody do laboratorium do badania. Okazało się że pasożytów nie ma (co jest dla mnie dziwne przy takich odchodach) ale za to jest dużo "pierwotniaków"-orzęski w wodzie.
Teraz moje pytanie czy to jest przyczyną takiego zachowania ryb i co można z tym zrobić żeby się tego pozbyć?
I czy jest możliwość że w odchodach które dostarczyłem do badania trafiły się bez pasożytów czy w każdych musi się coś znaleźć jeżeli takie już są.

[kubamajer]

Pomijając kompetencje diagnozującego, który może zwyczajnie przeoczyć istotne dla sprawy wiciowce, pozostaje jeszcze możliwość, że nie doczekały one badania, co jest wysoce prawdopodobne.
Wiciowce w próbkach przeżywają zdecydowanie krócej niż np. nicienie.

Ile czasu upłynęło, zanim próbka dotarła na szkiełko?

Po trzecie, patrz pierwsze - może te orzęski to właśnie wiciowce(jedno i drugie to w końcu pierwotniaki), a w białych odchodach może się od nich roić. Mogą też rzeczywiście być inne pierwotniaki - pewne gatunki(np Costia) potrafią również pacyfikować przewód pokarmowy, jeśli ryba przebywa w nieodpowiednich warunkach(osłabiona) i stan zapalny jelit również może wtedy powodować białe odchody.

Pomijam kwestię wielkości zbiornika do kwarantanny - zdecydowanie za mały nawet dla małych paletek. Główny zbiornik z resztą też za mały.

Parametry wody jeśli prawdziwe(KH), to znaczy że albo jest dozowane CO2, albo w podłożu jest już kwaszarnia..(ale wtedy KH wody podmienianej i tak musiałoby spadać po wlaniu do baniaka).

Hm.. no po prostu paletki w roślinnym, to nie jest niestety taka bułka z masłem, jak przekonują do tego początkujących nabywców niektórzy handlarze rybami. W za małym zbiorniku tego typu, to już w ogóle paletki mają nikłe szanse.

pozdr

[Jaross]

Do badania chciałem zawieźć przynajmniej dwa różne odchody i jeden został złapany 4 godziny przed badaniem a drugi było może max godzina i były zawiezione w wodzie z akwarium.Badania robiłem w Laboratorium Weterynaryjnym.
Moim zdaniem jak ktoś twierdzi że wykonują takie badania to chyba się na tym zna i twierdził że to na pewno "orzęski", ale chyba jak by coś tam było więcej i na przykład już padło to by pewnie zauważyli tylko martwe.
CO2 jest podawane ale z bimbrowni (wiem że pewnie wszyscy stwierdzą że na 200L to za słabe ale u mnie chyba się sprawdza bo roślinki bąbelkują i są nawet w dobrej kondycji)
Że zbiornik na kwarantanną i główny jest za mały na paletki to wiem ale ja dopiero zaczynam przygodę z paletkami i się uczę wszystkiego i uważam że na początek chyba wystarczy. Na pewno w takim zbiorniku nie porosną na dorodne okazy ale i nie są to paletki z górnej póki.
Nie wiem czy to dobry pomysł ale najpierw sprobuję podnosić temperaturę wody do ok. 35 stopni (oczywiście jeden stopień dziennie) i może dodać soli niejodowanej a jak to nie pomoże to znajdę inne laboratorium żeby potwierdzić brak pasożytów. Chyba że ktoś ma lepszy pomysł?