Forum Polski Klub Miłośników Dyskowców

Witam,
na początku chciałbym podziękować Modeji, Eugenowi i Cocoloco za pomoc w uzyskaniu Moneolu.
Następnie przedstawiam opis leczenia ryb...

Powodów leczenia jest kilka:
- ryby posiadają tasiemce (nie wiem jakie nie znam sie na tym dokładnie) widoczne pod mikroskopem oraz czasem gołym okiem na szkiełku mikroskopowym, długość ok. 2-3 mm (nie wiem czy to formy dorosłe czy larwy), są biało-przeźroczyste, szybko pełzają, wyglądają jak "wibrator" mają po bokach po 3 włoski wyrastające co pewną odległość
- ryby posiadają też coś co pasuje najbardziej do pasożyta zwanego akantocefalą
- ryby wyglądają dobrze, jedzą i rosną ale troche za wolno oraz nie są tak masywne jak powinny (nie sa chude ale powinny mieć trochę więcej tkanki tłuszczowej) mimo dobrego zróżnicowanego karmienia wraz z witaminami oraz dobrych warunków. Tylko jedna sztuka (nie największa ale ta która rośnie najszybciej) wygląda jak pożądny okaz
- oprócz tego ryby czasem mają objawy niestrawności ale nie są to białe, przeźroczyste czy ciągnące się centymetrami odchody
- ponadto pod mikroskopem widać duże ilości okrągłych dużych jaj (ich średnia odpowiada szerokości tasiemca), wyglądają jak kasztan w połowie w łupince z kolcami tzn na jednej połowie mają takie wypustki jak samiec glonojada a z drugiej są gładkie, w środku widoczne małe jądro. Nie mam pojęcia czego są te jaja (nigdzie w literaturze ani na internecie nie znalazłem) ale sądząc po ich wielkości wydaje mi się że należą do jakiegoś większego od tych widocznych pod mikroskopem tasiemca.
Prawdopodobnie powyższe pasożyty ryby otrzymały w spadku po glonojadach - pierwszych mieszkańcach akwarium ogólnego.

Przebieg leczenia:
- dzień przed leczeniem podmiana 50% wody na świeżą
- parametry wody to: ph ok. 7.0 , azotany 15-20 mg/l, two 13, tww 2-3 ,temp 29 C, filtr + dodatkowe napowietrzanie
- akwarium sterylne 55 litrów 6 ryb wielkości 7-12 cm aczkolwiek nie było idealnie czyste ponieważ ryby przebywają w nim jakiś czas (troche okrzemek i mglistego osadu na szybach)
- podałem dawkę (troszkę większą) 1ml na 15 litrów wody
- po pdaniu lekarstwa o godz 8.00 musiałem wyjść do pracy
- po powrocie o godz. 18.00 woda bez zmian (żadnego zmętnienia), ryby lekko ciemniejsze (ale delekatnie) oraz jakieś takie spokojne, woda jakby lekko sie pieni, wydaje mi sie że ph skoczyło na 7,2
- wieczorem po 13 godzinach podmiana ok 80% wody oraz karmienie
- nie badałem kału pod mikroskopem bo nie miałem czasu a poza tym uznałem to za zbędne
- rano ryby wyglądają i zachowują sie normalnie a woda bez zmian
- za 6 dni powtórka kuracji

Jest jedno ale!
Wieczorem po podmianie wody na szybie akwarium zauważyłem kilka wypławek!!!
Nie wiem co o tym sądzić?!
Czy wypławki nie powinny zginąć do Moneolu (czyli prazquantelu)???
Czy ten lek nie działa na wypławki a na tasiemce tak?
Proszę o opinię bardziej doświadczonych kolegów bo może ja tego nie rozumiem:(

[quote="Dom

Jest jedno ale!
Wieczorem po podmianie wody na szybie akwarium zauważyłem kilka wypławek!!!
Nie wiem co o tym sądzić?!
Czy wypławki nie powinny zginąć do Moneolu (czyli prazquantelu)???
Czy ten lek nie działa na wypławki a na tasiemce tak?
Proszę o opinię bardziej doświadczonych kolegów bo może ja tego nie rozumiem:([/quote]

czesc! mysle ze w kategori Moneol nie ma jeszcze zbytnich doswiadczen, lekarstwo pojawilo sie dopiero na rynku. Jest duzo zwolennikow jak i przeciwnikow. Z tego co pisales woda do ktorej lales lekarstwo, nie nalezala do swierzej. Smiem wrecz przepuszczac ze wyplawka ta juz tam byla przed podaniem leku. I w jakis " cudowny" sposob przetrwala. Raz na jakims forum przeczytalam ze jest jakas odmiana slimaka , na ktora Moneol nie dziala. Moze z wyplawkami jest to samo ! ale to tylko domyslenia niewiadomo ,gdzie prawda tkwi. Pozostaje nic jak odczekac na wiecej wypowiedzi i opisow ,doswiadczen z tym lekiem.

Domel pisze: Następnie przedstawiam opis leczenia ryb.....

Tasiemczyce są w moim zaiteresowaniu od około 2 lat. Niby to pozornie dużo, ale to w sumie jak minuta w roku
Problem jest niezmiernie rozległy i okazuje się, że całkiem nierozpoznany przez akwarystów.

Dość powiedzieć, że w naszych wodach żyje kilkanaście, bardzo różnych gatunków, które różnią się między sobą:
1. wyglądem, w tym wielkością
2. cyklem rozwojowym,
3. zakresem inwazyjności.
W pełni dojrzałe tasiemce mają płaskie, wydłużone ciało, którego długość może osiągać zarówno kilka milimetrów, jak i kilkanaście metrów. Większość tasiemców ma wyraźną segmentację ciała. Pierwszy człon (skoleks) różni się budową i funkcją od pozostałych członów, zwanych strobilą, tworzących taśmę. Główna funkcja skoleksu polega na przytwierdzeniu pasożyta do żywiciela. Z tego też względu, wyposażony jest on w różnego rodzaju przyssawki, bruzdy lub kolce. Charakterystyczną cechą tasiemców, jest stały przyrost członów, co odbywa się przez pączkowanie. Kolejne człony tworzą się tuż za skoleksem na tak zwanej szyjce. Są one nie do końca wykształcone i ich rozwój postępować będzie w miarę, jak kolejne powstające człony (młodsze), przesuną starsze do tyłu.

Na tym kończy się ogólna wiedza na temat tych pasożytów i zaczynają się schody......

Najczęściej znane są duże gatunki pasożyta i to szczególnie te, które atakują konsumpcyjne ryby hodowlane. Tak się jednak składa, że tylko nieliczne z nich są zdolne do zatakowania ryb akwariowych. Powód jest prosty, dany gatunek tasiemca rozwijać się może jedynie w określonych gatunkach ryb. W tym miejscu powstaje jednak pytanie, a w jakich gatunkach ryb tropikalnych, dany gatunek tasiemca, znajduje odpowiednie warunki?
Tego już nie wie nikt i trzeba na to lat badań...........

Powróćmy więc na chwilę do cyklu rozwojowego pasożyta.

Zapłodnione jaja mogą wydostawać się bezpośrednio do jelita żywiciela, lub pozostawać w oderwanym od strobli końcowym segmencie. W czasie ich rozwoju, powstają larwy zwane onkosferami. Nie jest to jednak generalna zasada, gdyż u niektórych gatunków pasożytów, rozwój jaj rozpoczyna się dopiero po wydostaniu się na zewnątrz. Onkosfera posiada 6 haczyków na skoleksie, a u jednoczłonowych pasożytów z grupy Cestodaria, obserwujemy 10 haczyków. Onkosfera może pozostawać w jaju do momentu, aż nie dotrze ono do żywiciela pośredniego, względnie, po wydostaniu się z niego, nie zacznie pływać w wodzie dzięki licznym rzęskom. Takie aktywne larwy nazywane są korycidiami. Do pełnego rozwoju tasiemców pasożytujących na rybach potrzebny jest udział jednego, względnie dwóch żywicieli pośrednich. Pierwszym z nich są przeważnie raczki planktonowe (widłonogi), niekiedy skąposzczety, względnie inne bezkręgowce. Drugim są już ryby. Żywicielem ostatecznym bywają też często ryby drapieżne, ptaki lub inne gatunki zwierząt polujących na ryby.
Pierwszy żywiciel pośredni zaraża się przez połknięcie jaja z onkosferą, względnie pływającego koracidium. Podczas rozwoju tasiemców z gatunków, które potrzebują dwóch żywicieli pośrednich, larwa, po dostaniu się do pierwszego żywiciela, wnika do jego jamy ciała i rozwija do stadium procerkoidu. Posiada wtedy na tylnym końcu ciała wyrostek (cerkomer), uzbrojony w haczyki larwalne. Dalszy rozwój tasiemca następuje dopiero po zjedzeniu pierwszego żywiciela przez drugiego. Warto sobie w tym miejscu uzmysłowić, że często wspomnianym drugim żywicielem jest ryba w akwarium, która otrzymała do spożycia żywy pokarm, pochodzący z zainfekowanego tasiemcami środowiska naturalnego.

U tasiemców ryb mających jednego żywiciela pośredniego, procerkoid ma bardziej zaawansowaną postać, gdyż na przedniej części ciała pojawiają się ostateczne twory czepne. Zjedzenie pierwszego żywiciela przez rybę skutkuje ostatecznym rozwojem pasożyta.

Sposoby zwalczania tasiemczyc u ryb akwariowych, nie zostały jeszcze do końca opracowane. Wiadomym jest jednak, że na wiele gatunków działa pozytywnie prazikwantel, a więc i Moneol, w którym stanowi ten środek główny składnik.
Wracając do leczenia, które przeprowadził Domel.
Moim zdaniem popełnił błąd zaniechania.

Napisał:
"nie badałem kału pod mikroskopem bo nie miałem czasu a poza tym uznałem to za zbędne
- rano ryby wyglądają i zachowują sie normalnie a woda bez zmian
- za 6 dni powtórka kuracji......"

W moim odczuciu, właśnie systematyczne badanie mikroskopowe na tym etapie winno było dać jakąś odpowiedź i pozwolić na wyciagnięcie szerszych wniosków, gdyż, że mamy w tym wypadku do czynienia z przypadkiem tasiemczycy nie mam raczej wątpliwości.

Trudno, stało się i nasza wiedza nie została pogłębiona.
Pozostaje jeszcze drugi etap leczenia i sadzę, że warto przed jego rozpoczęciem (ustalić czy mamy jeszcze żywe osobniki), jak i po nim każdego dnia badać kał ryb pod mikroskopem, a potem sumiennie spostrzeżenia opisać............

Pozostaje jeszcze sprawa wypławka. Tu sądzę, że Lara odpowiedziała właściwie. A co my właściwie wiemy z chwilą, gdy zaczynamy zagłębiać się w konkretny temat???????
Może prazikwantel nie jest zabójczy dla wypławka?
Wypławka zabija za to niewątpliwie Niklozamid (2,5-dichloro-4 nitrosalicylan), lecz substancja ta, z uwagi na groźne skutki uboczne u ryb konsumpcyjnych, została najprawdopodobniej wycofana z użycia.
To już jednak inna bajka..............

Witam po dłuższej przerwie spowodowanej wyjazdem.
Chciałbym dokońcyć relację z leczenia Moneolem.
Przed kolejną kuracją zbadałem kał pod mikroskopem - niestety kolcogłów przeżył tasiemca nie zauważyłem a jaja (o których pisałem wcześniej) również nadal były. Od poprzedniego leczenia minęło 7 dni.
Ryby ogólnie OK.
Ponieważ musiałem wyjechać na 2 tyg. postanowiłem po drugiej kuracji ryby od razu przełowić do ogólnego ponieważ pozostawienie ich bez opieki w małym szpitalu wiadomo czym by się zakończyło.
A więc do rzeczy...

Przebieg leczenia:
- dzień przed leczeniem podmiana 50% wody na świeżą
- parametry wody to: ph ok. 7.2 , azotany 15mg/l, two 13, tww 2-3 ,temp 29 C, filtr + dodatkowe napowietrzanie
- akwarium sterylne 55 litrów 6 ryb wielkości 7-12 cm aczkolwiek nie było idealnie czyste ponieważ ryby przebywają w nim jakiś czas (troche okrzemek i mglistego osadu na szybach)
- podałem dawkę (troszkę większą) 1ml na 15 litrów wody
- lekarstwo podałęm na noc (po pierwszej bezproblemowej kuracji uznałem to za bezpieczne)
- woda nastepnego dnia bez zmian, ryby ok (jak po pierwszej kuracji)
- następnego dnia w południe czyli po 14 godzinach ryby przełowiłem do ogólnego zbiornika


Dodatkowe informacje:
- ryby w ogólnym po drugiej kuracji czują sie ok
- zbadałem świeży kał >brak pasożytów natomiast jaja (wiadomo które) nadal są
No trudno nic już nie poradze. Zrobiłem co mogłem i teraz dam rybom spokój.
- woda w szpitalu (już bez ryb) po ponad dobie zrobiła się mentna ale dla nie to jużnie ma żadnego znaczenia bo i tak akwa idzie do likwidacji - podaje to spostrzerzenie informacyjnie...
- ryby w ogólnym od razu zaczynają pobierać pokarm
- wypławek po raz kolejny Moneol nie ruszył (czyli nie działa na nie)

No i wyjeżdżam na 2 tyg.

Po powrocie:
- ryby wyglądają ok ale troche płochliwe (troche zdziczały beze mnie)
- poza tym wyglądają ok. jedzą i wszystko jest w porządku
- akwarium troche zarosło, szczególnie od góry i przez to sie zaciemniło co spowodowało atak okrzemek i też zielenic.

Wnioski:

Moneol to raczej dobry a co najważniejsze bezpieczny dla ryb lek.
Po dwóch tygodniach od kuracji ryby mają sie dobrze - żadnych oznak pasożytów.
I miejmy nadzieje że tak już zostanie

P.S. Przy najbliższej okazji rzuce okiem na świeżą kupkę i dam znać...

Pozdrawiam wszystkich
Domel

Nooo i jak tam kupki Twoich podopiecznych??

Moich doświadczeń z meneolem wynika że świetnie działaja na wszelkiego typu przywry skrzelowo skórne, ale nie na nicienie. Na te paskudy lepszy jest flubendazol lub capifos.

Mirek pisze:Moich doświadczeń z meneolem wynika że świetnie działaja na wszelkiego typu przywry skrzelowo skórne, ale nie na nicienie.

i tu masz Mirku racje Moneol jest przeznaczony do zwalczania przywr skrzelowo -skornych i tasiemca.

NIE JEST LEKARSTWEM DO ZWALCZANIA NICIENI I WICIOWCOW

dlatego apeluje jeszcze raz o uwarzne czytanie ulotki i artykolu w ktorym opisalam Moneol. By uniknac nieporozumien i niedoczytan ,zeby nie spotykaly nas przykre sytuacja jakim jest przyklad Marka.

Przepraszam, że w tym miejscu (Eugen, w razie czego proszę przesuń ten post w bardziej odpowiednie miejsce) ale chciałbym powiadomić, że zarówno Moneol jak i Ciliol są dostępne w naszym sklepie:

http://sklep-zoo.com/sklep/index.php?ma ... rers_id=65

Dla członków PKMD będą specjalne ceny, ale o tym niedługo w wątku w dziale "Ogłoszenia komercyjne".

Serdecznie pozdrawiam,
MAK.

Robert,
jeszcze nie robiłem badań Szczerze mówiąc nie chce mi sie a może nie chce sie przestraszyć... Ryby mają sie OK i chyba dochodze do wniosku (do którego dawno już doszli starzy wyjadacze:) - "ryby przestają chorować w momencie kiedy przestajesz je leczyć". Cos w tym jest mimo że nie do końca się z tym zgadzam. Jak znajde trochę wolnego czasu i przyjdzie mi na to ochota to odkurze mikroskop i podzielę sie spostrzezeniami

Pozdrawiam
Domel

Witam serdecznie!
Jak to mówi polskie przysłowie "przyszła kryska na Matyska", czyli najogólniej mówiąc mam zaszczyt opisać tutaj leczenie Moneolem moich podopiecznych?
Najpierw objawy.
- częste można nawet powiedzieć, że nadmierne trzepotanie płetwami
- ocieranie się ryb o przedmioty w akwarium
- zmniejszone łaknienie i chudnięcie zaobserwowane u niektórych osobników połączone z ciemnym wybarwieniem
- trzymanie płetw bocznych przy ciele
Rybki były wcześniej poddane leczeniu FMC w cyklu dawka leku przez 7 dni, podmiana wody filtracja przez węgiel i powtórka po 7 dniach. Było to około miesiąca temu, lecz nie przyniosło to pożądanych skutków.
Stąd zdecydowałem się na Moneol.
Parametry wody miałem stabilne dzięki stałej podmianie i dozowaniu CO2. Ph - 6,5 , NO2 -0, NO3 -10, Kh -4, Gh -9.
Całą operację zacząłem wczoraj o godzinie 8 rano podaniem Ciliolu. Według producenta stanowi on dobre uzupełnienie (nie konieczne) do Moneolu. Podałem go w dawce 1ml/20l wody. Lek pozostawał w akwarium 24 godziny.
Dzisiaj wystartowałem o 7-30 z 50% podmianą wody przed wlaniem Moneolu.

Kurczę już trzeci raz to pisze, co, poniżej, bo jakaś cholerna zwiecha jest na forum.
Moneol podałem w dawce 1ml/15l wody. Ponieważ mam dosyć spory zbiornik plus filtry zużyłem 50ml.
Bardzo ważne jest silne napowietrzanie wody, gdyż lek ten zabiera tlen z wody i nie możemy dopuścić do powstania przyduchy. Bardzo dobrze to widać na moim przykładzie. Mam ph-metr i zaobserwowałem stały spadek ph. (Wiadomo, że im mniej tlenu w wodzie tym więcej CO2 a im więcej CO2 tym niższe ph) Rano woda po odstaniu w wannie przez całą noc z Nitravecem Sery i wlaniu do akwa po podmianie miała 7,65 - teraz ma 7,28. Jestem ciekawy czy będzie spadać dalej czy też nie.
Kolejna istotna kwestia to ta, na którą po części sam zwróciłem uwagę a ukierunkowała mnie Lara (tu wielkie dzięki) to pod żadnym pozorem nie wolno używać do uzdatniania wody na podmianę przed leczeniem ani po leczeniu uzdatniaczy, w których skład wchodzą proteiny (to z ulotki o leku), gdyż to może podrażniać dodatkowo skrzela a nawet je "oblepiać" i rybki mogą się udusić. Zastanawiałem się nad Easy Life, ale podobno to właśnie jeden z tych, co może oblepiać skrzela. Za namową zastosowałem wyżej wymieniony preparat Sery.
Teraz czekam do wieczora.
C.D.N

Nastała chwila kolejnej podmiany.
Rybcie po 12 godzinach widać, że już miały dosyć kąpieli w Moneolu. Wszystkie jednak przeżyły operację włącznie z krewetkami, otoskami, kirysami, neonami, ramirezami i glonojadkami. (profilaktycznie przeprowadziłem kurację w moich pozostałych baniakach - tęczanki i kosiarki mają się równie dobrze) zobaczymy, co będzie rano.
Co do spadającego ph ok. godziny 14 zaczęło wzrastać i ustabilizowało się ponownie na poziomie 7,65.
Jedno, co mnie zaskoczyło to okropny smród wody pod koniec leczenia, całkiem jakby gniła lub coś w tym rodzaju. Zjawisko to zaobserwowałem we wszystkich zbiornikach.
Za tydzień powtórka z rozrywki.
Poniżej fotki w kolejności: 1 – tuż przed spuszczeniem 80% wody, 2 – tłoczek w sadzawce,
3 – po uzupełnieniu

Dzisiaj kontynuacja leczenia. Wystartowałem o 7-00. Znowu szybkie spadanie ph. Aktualnie mam 7,17 a było przed podaniem leku 7,60.
Zapomniałem jedynie dopsiać, że nie zaobserwowałem podczas ostatniej kuracji zmętnienia wody.


Kuracja zakończona.
Ponownie nie zaobserwowałem zmętnienia wody w żadnym z akwariów.
Ph zaczęło wzrastać od około godziny 15-00 i ustabilizowało sie na poziomie 7,48 około 19-00.
Rybki troche oszołomione, ale do jutra powinny dojść do siebie.
Poniżej fotka ze sztabu generalnego

Minął tydzień od leczenia. Skńczyło sie trzpotanie płetwami i ryby zaczęły jeść jak wcześniej. Jednak jak zaczęły jeść to i zaczęły robić kupę. I tu mam kolejny problem.
Zauważyłem u Marlboro białe odchody. Postanowiłem zobaczyć co w trawie piszczy pod mikroskopem, ale nie jestem w stanie zidentyfikować tego czegoś. Zdjęcia są takie sobie, bo za bardzo nie wiem jak je robić aparatem przez mikroskop. Może jednak ktoś coś rozpozna.