"Małe" skośnookie

[vega1]

Ostatanio dość często przeglądam dział - "Oceń swojego dyskowca" i zastanawiam sie nad jednym: dlaczego paletki z Azji są mniejsze? W zasadzie to z czego to wynika?
Nurtuje mnie to poniewaz mam w większości właśnie azjatki i pomimo obfitego i urozmaiconego karmienia jakos nie widze szans aby doszly do np 18cm.Czyli co sprawa genów?A moze jeszcze coś... ?
Odrazu mówie że nie jest to forma narzekań z mojej strony,gdyż owe ryby bardzo mi się podobają,jednak jestem ciekaw dlaczego właśnie tak się dzieje?

[Mondeja]

Moim zdaniem małe rozmiary osiągają one u nas. W Azji niektóre hodowle mają naprawde ogromne okazy. Mam artykuł o hodowli w Wietnamie gdzie na zdjęciach są prawdziwe olbrzymy. Tak naprawdę aby ryba osiągnęła 20 cm to musi być ona idealnie prowadzona od pierwszych dni do ok. 18 miesiąca życia. 20-to centymetrowe egzemplarze , które sam posiadałem były zawsze z własnego odchowu. Jest też szansa uzyskać takie ryby jeśli bierzemy ryby od dobrego hodowcy , znamy ich wiek i dobrze je poprowadzimy. W przypadku Azji raczej nie ma takiej możliwości. Transport i aklimatyzacja robią swoje. Dodatkowo jeśli są przetrzymane u importera lub w sklepie to też ma wpływ. Osobną sprawą jest jakość sprowadzanych do nas ryb - rzadko zdarza się tzw. pierwszy sort. Przeważnie to ryby gorszej jakości , po gorszych rodzicach , lub odpady po tych ładniejszych. Takie są realia - najlepsze ryby idą do USA , Japonii i Europy Zachodniej. Co jeszcze może mieć wpływ na wielkość "azjatek" to sposób karmienia. Większość azjatyckich hodowli opiera się na naturalnych pokarmach (tubifeks , larwy komarów , owoce morza , małe rybki) w przeciwieństwie do Europy gdzie króluje serce wołowe. Powoduje ono szybszy wzrost ryb i ich większe otłuszczenie. Widać to np. po ogromnych okazach od Stendkera , które zatracają swoje kształty i mają duze garby tłuszczowe w partii czołowej.
Sadzę , że jeśli uzyskałbyś F1 i kolejne pokolenia po niektórych azjatkach to dobrze prowadzone mogłyby osiągnąć imponujące rozmiary. Niestety tych F1 jest u nas jak "na lekarstwo" i większość azjatek to bezpośredni import , które w mniejszy lub większy sposób były "przytrzymane" w rozwoju. Wg mnie nawet te kilka dni lub tygodni jest już nie nadrobienia.
Osobiście wolę ładną kształtną paletkę która jest nawet nieco mniejsza niż 20-to centymetrowego olbrzyma , który kształtem bardziej przypomina Uaru niż paletkę ...
pozdrawiam , Przemek

[vega1]

Trzeba przyznać że faktycznie mogą to byc główne przyczyny.Nie patrzyłem na to od tej strony.Wydawało mi się że jest to uwarunkowane genetycznie,ale przecież nie raz się słyszy że to właśnie azjatki wygrywają różne prestiżowe konkursy,więc może przyczyna leży w tym co opisał Przemek...

[Ambra]

...to uwarunkowane genetycznie,ale przecież nie raz się słyszy że to właśnie azjatki wygrywają różne prestiżowe konkursy...

W mojej ocenie argumenty Przemka to góra 70% prawdy. Jednak uważam, że przynajmniej 30% trzeba jednak zostawić na uwarunkowania genetyczne.

Ryby zaliczane do grup barwnych H, J czy L są w zasadzie "młodymi" odmianami, powstałymi na skutek hodowli krewniaczej, wsobnej, czy jak kto woli imbredingu.
Takie postępowanie musi wpływać na rozmiary przeciętnych egzemplarzy.
Piszę musi, bo choć w przypadku ryb akwariowych nie znam dobrze udokumentowanych badań w tym zakresie (prócz może gupików), to zjawisko i jego skutki są powszechnie znane w innych dziedzinach hodowlanych.

W kynologii jest to bodaj najlepiej udokumentowane zjawisko, gdyż tu człowiek poszedł bodaj najdalej, tworząc wielką ilość ras.
Jedne z nich są bardzo duże, inne wręcz miniaturowe, a wszystkie mają jednego wspólnego przodka............
Nad czystością rasy czuwają wyspecjalizowane hodowle, FCI które dba nad standardami, a wszystkiemu sprzyja duża ilość konkursów i wystaw, na których psy są oceniane..............

W ramach każdej rasy obserwuje się jednak co pewien czas anomalie u potomstwa. To jamnik osiąga rozmiary baseta, czy wilczarz bardziej przypomina wielkością psa z ras średnich...........
Takie ezgzemplarze eliminowane są z dalszej hodowli, lub wykorzystywane do tworzenia kolejnej rasy..............

Nico inaczej jest z dyskowcami. Rybom nie są wydawane rodowody, brak jest selekcji wstępnej itd.
To, że w Azji spotyka się w ramach wspomnianych grup barwnych prawdziwe olbrzymy, to prawda. Kupienie ich jednak przez przeciętnego akwarystę graniczy z cudem.
Azja to masówka i biznes................

Nie jestem idealistą i wiem, że nikt lub prawie nikt nie poświęci swego życia jednej odmianie dyskowców, by doprowadzić ją do granic doskonałości. U podłoża leży wiele przyczyn........... Trudno więc liczyć na tym etapie na doskonałe "azjatki".

Przemek poruszył jednak bardzo ważny temat - sposób prowadzenia hodowli i dbania o potomstwo.
Z tym co napisał zgadzam się w 100 procentach.

Rozmnażanie dyskowców to wyzwanie, w którym systematyczność odgrywa decydującą rolę.
Wystarczy podczas pielęgnowania narybku tydzień nieodpowiedniej dbałości, by o jej skutkach dowiedzieć się po..........roku!!!!!

W tym co na koniec napisałem w swojej przydługiej wypowiedzi nie ma jednak nic odkrywczego. Nich ktoś wysieje nasiona pomidorów w maju a nie wczesną wiosną, a potem czeka na plony........

[wiesiek]

Witam
Obserwując dyskusję w niniejszym wątku muszę stwierdzic', że
jak zwykle każdy z forumowiczów ma jakąś tam rację.
I koniecznie trzeba zebrac' wszystkie argumenty aby wyrobic' sobie opinię - najlepiej "uśrednioną"
A tak dla poparcia nowej tezy dot. "usterek urodowych" powstałych w skutek mieszania odmian barwnych oraz hodowli wsobnej , to w pełni popieram zdanie Pana Andrzeja.
Obie przyczyny są bardzo istone.
A wsobnictwo zwłaszcza ---> wszak to nie tylko "zabrudzenie" standardu barwnego, ale i felery genetyczne
Ze znanych mi zwierząt chyba najszybciej widac' to u kotów syjamskich, gdzie już w pierwszym pokoleniu występują pewne oznaki wsobnictwa : zmniejszenie wielkości, lekki zez oraz nieznacznie "skrócony" i załamany na końcu ogon ! A w kolejnych wsobnych pokoleniach ww. oznaki te nasilają się jeszcze bardziej (w drugim pokoleniu już np. ogon "skrócony" do połowy normalnej długości !!!!)
Jako, że cały świat floru i fauny podlega określonym regułom (acz w różnej intensywności) - dlaczego dyskowce miałyby byc' od tego wolne ?

A, że dodatkowo na nasz rynek trafiają mniej wartościowe "egzemplarze", to już chyba zdążyliśmy się do tego przyzwyczaic' Wszak dotyczy to nie tylko "towarów" hobbystycznych !
Każdy wyczuje różnicę pomiędzy "Chanel nr 5" kupionymi w Paryżu i w Warszawie, czy Pcimiu (przepraszam mieszkańców tej ostatniej miejscowości za tę przenośnię), "Toyocie" montowanej w Japonii i montowanej na Węgrzech. etc. etc......

[cocoloco]

cóż ja jak zawsze nie zgodzę się z całością - miałem okazję przebywać na fermach azjatyckich i mogę stwierdzić że azjatki są małe - dlaczego ? prawdopodobnie dlatego że małe paletki dają im lepsze wyniki ekonomiczne - więc do handlu gonią kurduple a 13-15 cm . To może być pierwsza przyczyna . Mają kilka sztuk pokazowych ale prowadzą je od początku inaczej niż tą resztę . Import paletek naprawdę to wcale nie musi być 3 sort bo można sobie na miejscu wybrać i nie ma żadnego problemu . Problem moim zdaniem polega na tym co pisał Przemek - każdy choroba paletki to stracony czas na wzrost . Ryby z azji mają zmienianą wodę w ilości 200 % dziennie - woda dostarczane do zbiorników przez UV-ki i otrzymujemy materiał biologicznie wysterylizowany . Efekty - cóż jak ryba spotka nasze bakterie to albo sobie poradzi i nie urośnie albo i nie . Trzecie najbardziej prawdopodobna wersja że azjaci idą w kierunku miniaturyzacji i nawet dziewczyna wyższa niż 155 cm już jest podejrzana .

[mirek]

A ja mysle że prawda jak zwykle siedzi gdzieś pośrodku, i o ile dawniej myślałem że ładną rybę można kupić tylko z eksportu to powoli przekonuję się że w kraju są hodowle które juz w krótce będa dysponować godnym materiałem genetycznym. Powiem więcej ; takie hodowle mają członkowie PKMD.
Właśnie to mnie najbardiej cieszy , że nie wszyscy idą na ilość lecz na jakoś.

[wiesiek]

Hejka

Widzę, że Olek Cocoloco w swoich sądach jest "drastyczny" !!!
cyt. : ".... cóż ja jak zawsze nie zgodzę się z całością ..." .

Uważam, że myli się w swoim poglądzie, że przyczyny są tylko dwie, no może (w porywach) trzy ("miniaturyzacja" azjatycka).
Przecież nikt, ani ja , ani Przemek, ani Mirek, ani p. Andrzej nie twierdzi, że przyczyna jest tylko jedna, ta podana przez niego !!!
ZAWSZE, jak pokazuje życie, wszystkie anomalia są wypadkową wielu czynników W tym przypadku będą to min. : materiał "rozrodowy", warunki termiczne i chemiko-fizyczne wody, karmienie, choroby, przechowywanie, transport, uczciwośc' (hodowcy, handlowca, pośrednika i sprzedawcy), moda (trendy), wiedza fachowa(a zwłaszcza jej aktualnośc') itd. , itp., czy , w końcu, wręcz przypadek. Nie bez znaczenia bedzie też i wpływ faz księżyca (wszak niektóre ryby wycierają się wyłącznie , jedne w nowiu a inne w pełni), a kto wie - może i promieniowania kosmicznego.... (sorry za to "rozpędzenie się )
A która z przyczy w danym przypadku będzie dominantą? No cóż - niezbadane są wyroki niebios....

[cocoloco]

Poprostu nie zgadzam się z całością tylko z zgadzam się z fragmentami - czyli część racji ma Przemek ale też rację ma Andrzej i chociaż to nieraz przeciwstawny punkt widzenia to nie wyklucza tej racji - masz rację w swoich wypowiedziach . Moja wypowiedź została trochę źle odebrana . Nie zgadzając się z całością chciałem stwierdzić że coś w tym jest ale pewnie i tak nie wszystko . Przyjmnijmy że było to przejęzyczenie ale prawdą jest że azjatki nie rosną ani u nas ani w niemczech czy we francji - mogłem zobaczyć co urosło i co ewentualnie mi sprowadzą od razu dużego - tylko 2000 euro to trochę za dużo aby ryzykować że nie będzie to duża wtopka .

[vega1]

W takim razie czy można wnioskować z tego że jeśli uda się komuś rozmnożyć azjatki to przy dobrym prowadzeniu te rybki maja szanse ładnie wyrosnąć bez względu na pochodzenie przodków?? A może ta mała część uwarunkowań genetycznych weżmie góre... ?

[cocoloco]

Zasada jest taka jak pisał Przemek - każdy dzień który ryba choruje to kilka dni straconych we wzroście . Odchowane młode odpowiednio prowadzone i karmione mają szansę - jednak sterylne ryby które oferuje azja to na 100% powoduje że ryba zamiast rosnąć przystosowuje się do naszych "sterylnych" warunków . Taka jest reguła a jak wiadomo reguła ma wyjątki więc , znajdzie jedna na milion która rozwali naszą wiedzę mity i pobudzi wyobraźnię .

[siwy]

troszkie wywodow i madrych i glupich i mieszanych poruszalismy w watku o rekordowej badz co badz poczytalnosci i "poczytalnosci" 9 powodow...., zgadzajac sie z wypadkowymi czynnikami wymienionymi powyzej, jedna rzecza wieksza u azjatek nizli u rybek z dobrych krajowych hodowli co moge stwierdzic i czego odebrac azjatkom sie nie da sa wlasnie łoczy - nawet 15 mm srednicy u 2 calowych rybek , tu nas azjaci pobili nie do pobicia

[wiesiek]

... . Moja wypowiedź została trochę źle odebrana . Nie zgadzając się z całością chciałem stwierdzić że coś w tym jest ale pewnie i tak nie wszystko . Przyjmnijmy że było to przejęzyczenie .... .

Tak myślę )) Przejęzyczenie lub leciutka podpucha
Faktycznie aklimatyzacja i choroby to strata "czasu wzrostowego" !
A swoja drogą - jeśli rybki śliczniutkie i zdrowe , to co z tego, ze deczko mniejsze ?
Wszak małe jest piękne !!!!!!
A odporności nabiorą kolejne pokolenia - i one, pewnikiem, będą już większe
Nie dziwie się Twoim zastrzeżeniom co do skali ryzyka - nieprędko w RP przeciętny dyskomaniak będzie mógł sobie pozwolic' na 1000 $ ryzyko

[mkozubski]

w sumie wszyscy chcemy aby nasze rybki były mega a moze minimalizacja tez ma sens w koncu rybka mniejsze potrzebuje mniejszego akwa itd, a sami wiemy jak z ta wielkoscią akwarii jest w Polsce

[vega1]

w sumie wszyscy chcemy aby nasze rybki były mega a moze minimalizacja tez ma sens w koncu rybka mniejsze potrzebuje mniejszego akwa itd, a sami wiemy jak z ta wielkoscią akwarii jest w Polsce

Na to ze azjatki sa mniejsze nie zwrócił bym uwagi gdyby nie wystawa...
Tu niestety wielkość się liczy i pare punktów można stracić.
Jak dla mnie to ryba czy ma 15 czy 20cm moze być piękna ale na wystawach ta pierwsza zawsze będzie tracić.
Nie mówie że mam piękne championy,można powiedzieć że moja przygoda paletkowa dopiero się zaczyna,ale od początku spodobały mi się ryby z azjii i tak już pewnie zostanie.
Pozostaje więc jakimś cudem rozmnożyć te bestie i prowadzić ich od małego...
Ach jakie to zawiłe...