do Paletmistrzów..

[Michcio]

Ja bym podszedł ogólnie do tego tak:( może to otworzy nowe ramy w tych przemyśleniach)
- ph na tyle niskie żeby zmniejszyć rozwój nieporządnych bakterii, ph fizjologiczne w którym maluch czuje sie jak najlepiej
- twardość wody- tww uzależniona od ph spada przy zakwaszaniu- czyli praktycznie nieistotna
- two czyli wszystko poza węglanami. Pozostaje po zakwaszeniu( nie wytrąca się). I teraz dochodzę do sedna rzeczy. Skoro Brodacz używa wody z150-180 ms i ma dobre wyniki oraz Stendeker 600ms i też jest w porządku to znaczy że zakres prawidłowego stężenia soli warunkującej potencjał osmotyczny wywierany na maluchy jest bardzo duży .Czyli jajka rozwijają się nawet w stosunkowo twardej wodzie, larwy również w takiej twardości nie wykazuj ą jakichś patologicznych reakcji(jako dowód chociażby temat "mam ikrę" Leszcza)
Więc można postawić tezę że twardość ogólna gra drugoplanową rolę. Niemniej jednak można się doszukiwać zależności jeżeli chodzi o ilość młodych. Tutaj znowu wypada przytoczyć wynik leszcza przy two=13 ok 200 sztuk, więc bezsprzecznie rewelacyjny. W takiej sytuacji należy postawić pytanie czy taka duża liczba młodych to przypadek? Według mnie nie. Czy stosunkowo wysoka twardość ma wpływ na rozwój ryb? W przypadku ryb Leszcza nie, ryby wyrosły na piękne okazy- co zostało uwieńczone wynikami na wystawie.
Wniosek: ph jest najistotniejsze, a mianowicie jego stabilność. Młode ryby mając niedorozwinięte systemy adaptacyjne nie są w stanie sprostać wahaniom warunków.
-Wśród akwarystów krąży termin "stabilna woda". Czytając rady naszych hodowców często można znaleźć wzmianki o tym ze ich woda do tar ła dociera się 2-3 tygodnie. Ryby wpuszczają dopiero kiedy parametry są stabilne.
- następnym liczącym się czynnik: no2, no3. No2- niewielkie wartości śmiertelne dla larw i maluchów
No3 -ryby wytrzymują większe stężenia, niemniej z tego co wyczytałem zbyt wysokie no3 zmniejsza ilość młodych, jak nie uniemożliwia rozwój ikry. Zakładając że młode się rozpłyną i zaczną jeść należy zadać sobie pytanie jaki wpływ maja no3 na ich rozwój i w jakim stopniu. Tzn- wpływ na intensywność wzrostu, jakość ryby w wieku dorosłym.
- temperatura zalecana 30st C- najczęściej spotykana i powtarzająca sie wytyczna hodowców. W tym są najbardziej zgodni. Teza: w takiej temperaturze wydajność tarła jest największa, czyli jet to temp zbliżona do optimum dla zachowania prawidłowej homeostazy organizmu, a wcześniej jest to optimum dla rozwoju ikry. Jak wiadomo zbyt szybki jak i zbyt wolny rozwój może kończyć się na wadach. Temp ma wymierny wpływ na szybkość rozwoju młodych rybek.
Na razie tyle przychodzi mi do głowy.

[Mondeja]

Bardzo, Przemku, liczyłem na Twoją odpowiedź - i nie zawiodłem się.

Kilka drobiazgów: jeśli możesz podaj mi, proszę, parametry swojej kranówki,ilości dodawanej osmozy i kwasu, a także wytłumacz, czemu w pewnym momencie zaczynasz podmieniać wodę czystą kranówką.. Czy to zwykła oszczędność czy podnoszenie twardości ma faktycznie jakiś sens? Co by było, gdybyś podmieniał wodę na taką samą mieszankę kranówy, osmozy i kwasu, jaką przygotowałeś do tarła? (w sensie tempa i jakości rozwoju młodych?)

Dzięki raz jeszcze

Rafał

w kranie mam około 15 TwO i 10 TWW (dane sprzed jakiegoś roku jak ostatnio badałem , ale raczej się nie zmieniły) pH ok. 8. Daję 20 litrów takiej wody i 55 litrów osmozy (beczka ma 75 litrów). Do tego dodaję 4,5 ml stężonego HCl i to wlewam rybom. Wiem , ze dla niektórych to dosć toporne i może niedorzczne ale tak robię. Z tarła wychodzi średnio około 100 młodych ( odchowanych , 3 miesiąc). Taką samą wodę używam dla skalarów z bardzo dobrymi wynikami - średnio około 200 odchowanych młodych. Pewnie ktoś napiszę , ze to mało i jakbym dograł wodę to byłoby więcej. Zdarzało się więcej , ale liczy się dla mnie jakość a nie ilość. Nie sztuka wymnożyć , sztuka sprzedać a jak się to robi hobbystycznie tym bardziej.
Podmieniam na kranówę bo po pierwsze nie mam czasu na bawienie się w ciągłe przygotowywanie wody. Po drugie jakbym nawet chwilę znalazł to jestem leniwy i by mi się ni chciało - wolę lunąć to co mam pod ręką . Po trzecie robię tak od lat i nie zauważyłem skutków ubocznych. No i po czwarte , chyba najważniejsze - nie mogę sobie zostawic wszystkich ryb i jak już coś wymnożę to muszę część sprzedać , zeby się chociaż prąd zwrócił. W całej mojej okolicy (Kraków) w kranach płynie woda twarda lub bardzo twarda. Nie ma więc problemów z aklimatyzacją ryb.
I na koniec jeszcze jedna rzecz o której nie wspomniałem. Parom niekiedy zajmuje trochę czasu "dotarcie się" i odchowanie młodych. Także trzeba próbować kilka razy i może w końcu ...
Poniżej zdjęcie pary , która już jest dobrana , ale wtedy (moment robienia fotki) taka jeszcze do końca nie była. Widac to po tym , że jednocześnie karmiąc młode przystąpiły do następnego tarła.

[Mondeja]

Nie wspomniałem o jeszcze jednym parametrze - mianowicie o temperaturze przy odchowie małych. Staram się utrzymać 28 góra 29 stopni. Dlaczego - to już taka moja mała tajemnica
I ostatnia (naprawdę ) fotka - ryby mają 2,5 miesiąca , można zacząć szukac kupca(ów). Potem podliczyć prąd , wodę , pokarmy , środki , własny czas i pozostaje nam ogromna satysfakcja i czasem jeszcze na piwo

[Rafal_W]

Jeszcze jedno upierdliwe pytanie: a gdyby tak na samej zakwaszonej osmozie? Oczywiście nie takiej "agesywnej", prosto z filtra RO, ale - tak jak pisał Przemek - odstanej przez te powiedzmy dwa tygodnie i biologicznie stabilnej? Gdzieś mignęła mi kiedyś informacja o deformacjach narybku, ale czy ktoś to może potwierdzić? Próbował ktoś? Z jakimi efektami?

Acha, i jeszcze pytanie z początku wątku: czy jest może ktoś, kto prowadził narybek i młodzież przez cały czas na miękkiej i bardzo kwaśnej wodzie? I może jeszcze miał możliwość porównania tych ryb z tymi prowadzonymi w sposób bardziej ekonomiczny i "leniwy"? Pytam, bo tak jak _Tom'owi_ obiły mi się o uszy informacje o KONIECZNOŚCI podchowu młodych paletek w wodzie o bynajmniej niemałej twardości.. Bo bez tego mają być gorsze od tych z miękkiej wody.. (??!?)

Rafał

[Brodacz]

Nawed jak by sprubować na samej osmozie to skad brac takie ilości do podmian.Ja nie wiem w jakiej wodzie rozmnaża Stendker ale rozmnaża na hali hodowlanej gdzie podejrzewam woda leci jednakowa.Rozmnaża w małych zbiornikach a wylęg co widziałem nie jest zachwycający.Na stożku zauważyłem nawet po kilka zaledwie larw.No możę kilkanaście.Może to przez to zasolenie.

[Bogdan]

- napisz proszę parę słów o swojej wodzie i trikach podczas odchowu. Chyba, że to tajemnica - co uszanuję.

Rafał

Nie jest to żadna tajemnica ani żadna nowość.
Ostatnia moja woda przygotowana do tarła to: 70% RO + minerałki, 10%kranówki TWO 21 TWW 12, 20% wody z akwarium (nalewana przez lampę UV) Tak przygotowaną mieszankę zakwaszam do pH 6,8 i po dwóch tygodniach wpuszczam tarlaki
Z podmianami wody też bywało różnie od minimalnej rozpoczętej dopiero po trzech tygodniach(pH spadło do 4) w ilości 1 L dziennie do obecnej gdzie podmiany wody zacząłem w dniu podania artemii.
Można, zatem powiedzieć, że paletki są rybkami dosyć tolerancyjnymi i odpornymi na niewiedzę swoich opiekunów.(Oczywiście cały czas mowa o formie hodowlanej)

[Jeki]

Rafał , moim nauczycielem w rozmnażaniu był Przemek( za co mu bardzo dziękuję(na małe co nie co, nie może się do mnie wybrać)), i mimo teoretycznie idealnie przygotowanej wody ikra pleśniała. Ph=6 tww=0 two=5 woda dojrzała z tarlakami i nic, mimo 2 miesięcznych prób i kilkunastu spleśniałych ikr(nie wiem czemu no2=0 no3 minimalne). Pomogły dopiero codzienne duże podmiany na wodę o tych samych parametrach, młodych wylęgło się około 30szt reszta ikry też spleśniała. Akwa 112l podmiany 30%dziennie. woda to 80% RO, 20% kran (tww=16 two = 28 ph=8 ) i HCL. Z tego co wiem, zerowe two jest nie wskazane dla ryb i młodych, dobrze jeżeli jest w granicach 5-7 i takie utrzymywałem cały czas.
Wzrost młodych prawidłowy , niestety pojawiły sie wady( zauważalne po podrośnięciu), ale z tego co wiem, to przyczyna jest inna niż woda. Tarlaki miałem od pana, który ma hodowlę wsobną i przyczyną była genetyka nie woda. Potwierdza mi to fakt że kolega mający ryby z tego samego źródła, ma ten sam problem, mimo stosowania zupełnie innej wody (bez RO kran(two=9 tww=4 ph=7,5) +hcl tyle by zbic do 6,4) ryby rosną, ale mają wady.

[_TOM_]

Łukasz, zdradziłbyś konkretnie jakie wady masz? Chodzi może o skrzela?

Mondeja, po wykluciu zaczyna podmieniać spreparowaną wodę do tarła na kranówkę, czyli podnosi TWO, pisze, że z lenistwa, więc nie jest to świadomy zabieg, nie robi tego celowo, ale efekty są pozytywnez
podnoszenia TWO, z moich teoretycznych wyliczeń co leje się z kranu do około 10.

Słyszałem, że niektórzy robią to celowo, podnoszą TWO po wylęgu do 10, bo w większym TWO lepiej ryby rosną, mniej pada, nie mają braków - wad - ubytków potem widocznych.

Co inni na to ?

Świadomie czy nie, wygląda mi z uważnej lektury tego wątku, inni też to robią ... podnoszą TWO, a Ci co nie, czasem mają kłopot, albo z ilością, albo z wyglądem narybku. Czy to może być kluczem ?

Może jednym z wielu elemontów sukcesu hodowcy z Niemiec jest 'wysokie' TWO?

[Jeki]

Słabo wykształcone płetwy grzbietowe w części twardej.

[fomalhaut]

http://www.pkmd.pl/index.php?name=PNphp ... sc&start=0
i tu cosik było...
http://www.pkmd.pl/index.php?name=PNphp ... opic&t=550
i tu...
http://www.pkmd.pl/index.php?name=PNphp ... topic&t=74

Tylko to, co powyżej, przyszło mi do głowy.... może to trochę zamąci, ale jest.
Pozdrawiam
Wojtek

[_TOM_]

Link nr 1, fajny, grtulacje ,spóźnione, ale szczere.
Niestety ani słowa o TWO ... a konkretu o PH też niewiele doczytałem się, 1 raz pouczenie, nie przekraczaj 6.5 ...

[_TOM_]

Link 2 i 3 też prawie pomija TWO, czyżby nieistotne naprawdę?
Choć czytając komu tam się udaje, a kto ma kłopoty, to znów nieświdomie według postów, ale stosują karnówkę w udanych odhowach, czemu? Może właśnie dla TWO wysokiego?
Jedynie Darek podaje dosć niskie GH na tarło, ale potem pisze o podmianach wody z dodatkiem tetra Aqua Safe, czyli kranówka, nie RO, czyli GH wysokie dolewa ! Po co ?

Jeszcze raz zapytam, czy w większym TWO około 10 narybek lepiej rośnie i się rozwija niż w zerowym albo około 5

[Michcio]

Zerowa two jest jest raczej niedopuszczalna. Skąd ryby miałyby czerpać z mikro i makroelementami potrzebnye do rozwoju chociażby tk. kostnej? Jeżeli chodzi o rozwój to również nie wydaje mis się żeby ikra w takiej wodzie miała szansę, z racji jej agresywności- byłaby nabrzmiała z racji hipotonicznego środowiska.
Gh wysokie może po to żeby własnie umożliwić odpowiednia podaż minerałów

[slawol]

Rafale próbowałem na samej osmozie skutek opłakany tarło nie udane i do dzś nie wiem co zawiniło ale jednym z powodów może być po prostu brak minerałów a nianowicie wapnia i magnezu bo są to niezbędne minerały do budowy szkieletu,a jak sprawdziłem to moje RO likwiduje je w 97%,natomiast poprzednie tarło tej samej pary nie dało może zbyt wielkich efektów ale do ludzi poszło ok 100 szt,a było wtedy ok 30 % kranu
Pozdrawiam

[Rafal_W]

Co do konieczności obecności związków mineralnych - z zastrzeżeniem, że to tylko luźne przemyślenia, bo nie sprawdzałem tego w praktyce - dyski są rybami, któe w naturze mnożą się w porze deszczowej (?? - niech mnie ktoś poprawi, jeżeli palnąłem w tej chwili bzdurę). Deszczówka jak to deszczówka - twardości nie posiada. Oczywiście, rzeka nie płynie w szkle, tylko na konkretnym podłożu, które uwalnia do wody minerały - ale czy na pewno w takiej ilości, by były one źródłem minarałów dla ryby? Ryba słodkowodna, ze względu na swoje własne ciśnienie osmotyczne - ciągle "nasiąka" wodą. Ale - czy za cząsteczkami wody podążają minerały - tego już bym nie był pewien. Może jakiś ichtiolog mnie wspomoże?

Patrząc na swoje dorosłe lub prawie dorosłe ryby - wydają się być szczęśliwe (twardości zerowe!!). Ale - też nie trzymam ich w czystym szkle, tylko w akwarium z podłożem, i to bardzo "żywym"..

Narybek to oczywiście inna para kaloszy - ze względu na jego delikatność - ale czy aby na pewno to brak minerałów w osmozie powoduje te deformacje? Woda bezpośrednio z filtra RO wykazuje sie dużą agresywnością, czy w przypadku nieudanych tareł nie było przypadkiem tak, że była ona wlewana nie odstana? Ew bez żadnych dodatków, typu chociaż szyszka olchy?

Im dalej w las, tym więcej wątpliwości

Piszcie, wszystko czytam bardzo uważnie

Rafał